Читать онлайн Книга интервью. 2001–2021 бесплатно

Фото: Софья Разумовская

Нефть – не кровь земли. Скорее водка

Беседовал Дмитрий Быков

Новая газета. 2020. 1 февраля

Книга Александра Эткинда «Природа зла. Сырье и государство» стала одним из главных хитов года. Каждый новый текст Эткинда оказывается в центре внимания и образует вокруг себя вихри; о чем бы он ни писал, это всегда попадание в нерв и повод для яростной полемики. «Природа зла» – книга о сырье, о сырьевой экономике и связанной с ней политике. Здесь предложена новая парадигма для разговора о природе власти. Эткинд объясняет постсоветскую эволюцию России: в глобальных концепциях у него недостатка нет. Он приехал представлять книгу на выставку Non-fiction и был нарасхват, потому что разговаривает, как пишет, – увлекательно и ясно.

Мне показалось, что твои книги выстраиваются в четкую логическую цепь. Ты сам видишь внутренний сюжет, на который они нанизываются?

Такое обычно становится ясно задним числом. В моем случае «заднее число» еще не наступило. В повороте от филологии, от анализа текстов, от языка и дискурса, даже от институтов – к сырью нет ничего удивительного. Во-первых, приближается климатическая катастрофа, и это многое меняет. Во-вторых, я давно интересуюсь связью между эксплуатируемым сырьем и типом государства – например, между мехом и Москвой, коноплей и опричниной. Для меня этот «материальный поворот», как его уже назвали, – продолжение давно любимых мной идей Чаянова насчет моральной экономики.

Мне кажется, твоя главная идея – неприязнь к природе и ко всему природному, отход от данностей. Отсюда и любовь к модерну, к Серебряному веку с его эстетизмом, культом искусства и искусственного – и нелюбовь к сырью, расширению территорий, эксплуатации недр…

Зло, несомненно, коренится в природе, как и все вообще в ней коренится; но, как я пишу, она же его и ограничивает. Природное мне очень нравится, к природе у меня отношение скорее молитвенное. Помнишь, Базаров говорил: «Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник». Слишком красиво для Базарова, так мог бы сказать, например, Вольтер. Но я склонен думать, что природа именно храм и нечего ее разбирать по кусочкам. Сикстинская капелла. С одной стороны – какая капелла без человека? С другой – он должен ее созерцать, охранять, может быть копировать, а не взрывать, не приукрашивать, не делать на ней деньги.

Прямо ты Грета Тунберг от интеллигенции.

Я для этого не гожусь: она настолько же лучше меня, насколько младше. Но, как и ей, мне не нравится, что природа стала окружающей средой – источником сырья, местом для отбросов, средством обогащения. Всякая любовь бескорыстна, и любовь к природе тоже. А богатым я никогда не был и вряд ли стану.

Мне казалось, тебе должно нравиться Просвещение. С его преобразовательским пафосом.

Да, мне очень нравится Просвещение, но ведь оно началось с Лиссабонского землетрясения. Тогда и задумались, что если Бог попускает такое зло – он либо недобр, либо не всемогущ. Так и возникает идея моральной ответственности. Новым аналогом Просвещения сегодня должна стать идея самоограничения. Человечество уперлось в свои природные пределы. Если оно не начнет меньше потреблять и размножаться – уже в 2030 году его ждет климатическая катастрофа. Рацион должен стать рационален, в этом смысл нового Просвещения.

Ты сам пишешь: описывать катастрофы приятно и увлекательно.

А описывать прелести воздержания и самоограничения трудно, и это занятие непопулярное. Экономический рост – рост производства, потребления и загрязнения – остается фетишем, универсальным показателем успеха. Люди не готовы понять, что им придется жить в мире без роста – по крайней мере, без количественного.

Твоя книга в основном посвящена нефти…

Совсем нет. Нефть возникает в последней главе. Да, история человечества – если ее поставить с головы на ноги, что я пытаюсь делать, – в огромной степени история сырья, а она ведет к нефти. И в этом ничего хорошего нет. Нефть доводит эксплуатацию природы до абсурда.

Но, помилуй, как жить, если ее не качать?

Добыча всегда прекращалась, когда ее минусы оказывались больше плюсов. Нефть – это как водка: сначала все классно, но минусы потребления довольно скоро перевешивают, хотя не все это замечают. Я пишу, что нефть никогда не кончится, потому что первым закончится воздух. Но, конечно, когда нефть перестанет быть топливом, ее продолжат использовать: сейчас десятую часть добываемой нефти перерабатывают в пластик и прочее, но можно ее и есть, как у тебя в «ЖД». Как сахар, опиум или водка, нефть – своего рода наркотик: это такое сырье, которое чем больше потребляешь, тем больше хочется. Тебе нужна новая машина, которая потребляет все больше нефти; к машине прилагается все более дорогая женщина, к женщине – все более дорогая одежда, все больший дом… Это известный парадокс Гиффена – чем дороже товар, тем выше спрос. Тут вернее всего аналогия с сахаром: сахар и все, что из него делается, – алкоголь, в частности, – порождает зависимость, аддиктивное потребление. В моей книге большая глава про сахар и соль, это ведь виды сырья. Водки и сладкого хочется все больше, роскоши – тоже. Напротив, соли съедаешь столько, сколько надо, больше ее все равно не потребишь, сколько ее ни рекламируй. Нефть формирует аддикцию, как сахар; и оба – источники зла. В Москве я зашел в Пушкинский музей, там на выставке Гейнсборо висит прекрасный портрет – это, может, самый красивый мужчина в мировом искусстве: Томас Хибберт, плантатор, жесточайший эксплуататор, сахарный олигарх. Вся Британская империя поднялась на сахарном тростнике… пока немецкие ботаники не выдумали такую свеклу, которая была немного сахаристее и бесконечно дешевле. Сахар для человека – источник зла: он формирует зависимость, переедание ведет к болезням, из него делают алкоголь… С нефтью та же история. Она продолжает бить фонтаном, но аддикция приводит к вырождению.

Но что же, если не нефть? Что еще Россия может сейчас делать?

А что делает Норвегия? Она тоже разрабатывает нефтяные скважины, но эти деньги не потребляет. Если бы Россия в эти 20 лет дорогой нефти не тратила нефтяные деньги, мы имели бы сейчас другую страну. А теперь, чтобы слезть с иглы, понадобится новое смутное время. Но потом, я верю, все будет хорошо. Это одно-два поколения.

Один-два века.

Что ты, гораздо быстрее. Откуда такой пессимизм? Что, русские глупее или ленивее норвежцев? О лени у меня в книге есть отдельная глава, и никакой специальной породы лентяев не существует. Я из Питера, это Северная Европа, географически и климатически примерно как Копенгаген; уезжая в Скандинавию, русские вполне конкурентоспособны, мой кузен в Копенгагене – преуспевающий дизайнер. Да и во всем мире мы вполне успешны. Беда не в нашей лени и глупости, а в глупости и корысти правителей. Между нефтью и властью существует прямая связь – это одна из главных тем книги. Иное дело, что в Венесуэле или Иране на эту тему могли не рефлексировать, а в Кремле все прекрасно понимают. Так возникает паразитическое государство – раньше я не давал его строгого определения, но теперь вот оно. Паразитическим называется такое государство, которое обладает атрибутами государства, но не выполняет его функций.

Атрибуты – прежде всего карательные?

Почему, и декоративные тоже. Кремль, например, разве не атрибут власти?

Ну, положим, специальной российской лени не существует, но существует специальный толстовский взгляд на труд – что в Европе его превозносят, а между тем он только отвлекает человека от заботы о душе. Ты ведь не считаешь труд проклятием?

Природа труда двойственна, как и работа природы. Труд – это и долг, и благо. Безусловно долг – потому что, даже если один человек способен выжить на личном паразитизме, люди вокруг него будут страдать и гибнуть. Семья без труда немыслима, общество тоже. И толстовская забота о душе – да, кто спорит, прекрасная вещь, но ведь он сам учил, что в условиях праздности она лицемерна. Думающий о душе паразит – что может быть фальшивее?

Ты описал российскую внутреннюю политику как колонизацию, но ведь всякая колонизация заканчивается бунтом – почему его не видно?

Я не верю в цикличность российской истории, про которую и ты много говоришь, и вообще это сейчас общее место, – но русский бунт как раз цикличен, и сейчас для него самое время. Последним таким бунтом была перестройка, сейчас вертикаль снова идет вразнос. Сроки нам неизвестны, очевиден вектор. Сам процесс будет очень труден, тут никаких иллюзий у меня нет.

В цепи твоих книг для меня самое загадочное звено – «Кривое горе», книга о культуре скорби. Почему вдруг?

Ну, меня интересуют многие вещи, я, так сказать, полиаморен… Если попытаться все выстроить в систему, – я работал над этой книгой параллельно с темой колонизации. В России это дело было не хуже поставлено, чем в Европе, только здесь это была колонизация собственного населения. Это была масштабная дрессировка населения, чтобы не рыпалось. К чему это привело – это уже тема «Кривого горя»: массовое угнетение, массовые убийства и то, что происходит после этого с культурой.

А мне не кажется, что главной целью была дрессировка. Мне теперь кажется, что весь СССР был стартовая ступень ракеты, которая должна была выйти в стратосферу. Ракета вышла, а ступень отвалилась.

А зачем вышла?

Низачем, чтоб было. Для величия.

Это взгляд русского космиста, Федорова, например, или Володи Шарова, который космизмом так интересовался. А еще кому-то будет казаться, что главной целью освоения космоса была оборонка. А кому-то – что это чистая экспансия, которая в природе человека. А еще кто-то скажет, что просто отмывали бюджеты, чем дальше, тем больше. Мне с моей колокольни представляется, что вся космическая программа, от шарашек до космодромов, вела к той же цели – укрощение населения, под разными красивыми прикрытиями. У меня на обложке «Природы зла» картина Жана Гюбера – «Вольтер, укрощающий лошадь». Там он ее укрощает – и теряет при этом ботинок, и сам чуть не падает. С Просвещением примерно это и вышло.

Просто, понимаешь, альтернатива, по-моему… Либо 10% изобретают ракету, пусть в шарашках, а девяносто рабски трудятся на эту задачу, – либо рабски трудятся все сто.

Если мы не видели альтернативы, это не значит, что ее нет. Но мы ее видели. Никак не скажу, что твой или мой труд – рабский.

Напоследок, возвращаясь к теме твоих ранних работ: в России в 20‐х годах был несомненный интеллектуальный взрыв. И фрейдизм, и педагогические концепции, и экономика. Почему это выдохлось?

Моя главная максима: во всем виновна власть. Это она взялась делать общее счастье, она же и провалилась. Государственная система, настроенная на укрощение, начала войну с культурой и победила. Интеллектуальный взлет двадцатых – фрейдистский, технический, даже и литературный – сомнению не подлежит. В том или ином масштабе он еще повторится.

А секс – это эксплуатация сырья или труд?

Ну какое же тут сырье?

Физиология.

Нет, сырье – это картошка, тростник, это всегда средство, а не цель. Секс – это труд, конечно. Долг и благо.

Россия – удобный образ страшного будущего

Беседовал Сергей Простаков

MBK-news. 2020. 29 июня

Что, собственно, происходит? Почему протестующие в англосаксонском мире и странах Западной Европы сносят памятники историческим деятелям?

Я надеюсь, что идет культурная революция, по масштабу равная 1968 году. Видно, сколько недовольства и гнева накопилось за эти полстолетия мнимой стабильности в странах Запада. В России и Восточной Европе это не так понятно, потому что здесь состоялись «бархатные революции» 1989–1991 годов, это нас заняло надолго. А в США, Англии, Бельгии все эти длинные десятилетия – время целой взрослой жизни – оказались эпохой застоя. Его конечным воплощением стал кризис 2020 года – дикое, по крайней мере для европейцев, сочетание Трампа, Брексита, Вируса и Климата (эти факторы все надо писать с большой буквы): с одной стороны, беспрецедентные природные угрозы; с другой стороны, столь же небывалая некомпетентность мировых лидеров. В такой комбинации люди просто не могли не выйти на улицы.

Революция пока что является именно культурной, в ней не артикулированы политические требования, кроме радикальной реформы полиции. Демократия помогает там, где она есть: люди ждут выборов. Они хотят перемены лиц и ее наверняка осуществят. Там, где демократическому процессу доверия нет, подобные протесты привели бы к более широкому насилию с обеих сторон. Но и в демократических странах люди знают, что смена партий и лидеров сама по себе не ведет к реальным изменениям. Пока что злоба и недовольство адресуются самым видимым и доступным символам зла – памятникам. В одном месте это король-убийца, в другом маршал-завоеватель, в третьем – генерал-плантатор. Заметьте, что дело не в новом понимании истории (в отношении рабства, например, во многих странах такое понимание давно стало консенсусом), но о его осуществлении в культурной сфере. Достигнув разрешения в дебатах «мягкой памяти» (в спорах историков, в фильмах и романах, в популярных книгах и т. д.), исторический консенсус ведет к метаморфозам «твердой памяти», а это прежде всего памятники. Хоть речь и идет о понимании прошлого, это не историографическая революция, которая давно состоялась, а именно культурная. Памятники – один из основных языков современной культуры, но мы знаем о них гораздо меньше, чем о текстах. Если вам интересны мои рассуждения по этому поводу, откройте мою книгу «Кривое горе». Я знаю, что сейчас, в связи с «войной памятников», у нее нашлись новые читатели.

Россиянам не очень понятен момент, почему в США стороне, проигравшей в Гражданской войне (1861–1865), – конфедератам – ставили памятники, в честь их называли боевую технику и военные базы. Как такое символическое примирение стало возможным?

Потому что Гражданская война в Америке закончилась совсем иначе, чем Гражданская война в России. Отмена рабства скоро перешла в примирение с бывшими рабовладельцами, ведь у них остался их капитал, финансовый и культурный (так было и в России после 1861 года – после 1922 года было совсем иначе). Они сохранили политическую власть на Юге (печально известный режим Джима Кроу, восстановивший сегрегацию или дискриминацию черных людей), а постепенно получили власть и на Севере. Первым президентом-южанином был Вудро Вильсон, один из великих лидеров этой страны. На местах битв Гражданской войны лицом друг к другу стоят памятники генералам Севера и Юга. Это как в России где-нибудь под Питером или в Сибири рядом поставили бы равные по размеру и примерно одинаковые по выражению лиц памятники Троцкому и Колчаку.

В США это сопровождали непростительные компромиссы в избирательной и социальной политике. На избирательных участках Юга дискриминация черных продолжалась как раз до 1968 года. Тогда на участки поехали молодые люди из Нью-Йорка, они были настоящими героями. Я дружу с одним из этих людей, который тогда рисковал жизнью, – он стал выдающимся историком, это Илай Зарецкий. Но дискриминация черных граждан Америки продолжалась множеством других способов.

Памятники – могущественные символы эпохи; мы это понимаем, когда с ними, привычными и незаметными, что-то происходит, когда они приходят в движение, как сейчас. Они радикально отличны от текстов: памятники сингулярны, они не размножаются, как тексты (поэтому уничтожение памятника является куда большей потерей, чем уничтожение экземпляра книги). Но, как и у любого текста, у памятника есть политическое содержание; положить рядом две книги с противоположными идеями (например, «Капитал» и «Майн Кампф») легко, а вот памятники их авторам не могут стоять рядом. Мне долго казалось, что американский путь мемориализации лучше, более справедлив, чем европейский или российский. Сейчас его, похоже, ревизуют сами американцы.

Можно ли сказать, что в последние годы часть американцев решила «довоевать» Гражданскую войну и окончательно решить проблемы, которые из‐за консенсуса и примирения продолжали тлеть полтора столетия?

Да, сказать можно и так. Но на деле люди протестуют не против того, что случилось 200 или 500 лет назад, а против того, что происходит сейчас. Если домовладелец в США имеет черную кожу, то его состояние в 10 раз ниже, чем состояние домовладельца с белой кожей (17 600 против 171 000 долларов). Медианный доход черного домохозяйства на 60% ниже белого; безработица среди черных на 20% выше; черные вдвое чаще не имеют медицинской страховки; и, наконец, черные умирают от коронавируса почти вдвое чаще (это данные CNN от 3 июня 2020). Кто-то из черных и бедных людей думает об исторических корнях такого неравенства, большинству до этого дела нет. Памятники можно снести, но прошлое – и память о нем – не переменишь. Изменить можно только будущее.

Далеко не все читатели в России понимают проблему колониализма и постколониализма. У нас она остается частью академических дискуссий. Что это такое и почему это непосредственно касается россиян?

Колониальная эпоха была кошмаром для всех сторон – и для колонизованных, и для колонизаторов. Ее инструментами были работорговля и плантации, массовый голод в одних местах и «опиумные войны» в других, намеренное удержание миллионов людей в нищете и невежестве. Итогами были сказочное обогащение недостойных элит; потопленные в крови восстания, бесконечные войны в Европе и Америке, а потом две мировых войны (Первая шла за колонии в Африке и Азии, Вторая – за колонии в самой Европе). Я не верю, что россияне не понимают зла, связанного с колониализмом, просто они привыкли называть это зло другими словами: война, голод, несправедливость, угнетение.

Постколониализм – это вполне конкретное понятие в Индии, Латинской Америке и африканских странах. Эти страны были колониями, теперь они независимы, но многие свои беды связывают с имперским наследием. Наоборот, в России постколониализм – абстракция. Здесь колониальная эпоха не закончилась.

Это как? Для большинства из нас колонии – это что-то из школьного курса Новой истории, где рассказывалось про заморские путешествия, Ост- и Вест-Индские компании, пробковые шлемы. Какое это все имеет отношение к России, которая продала единственную заморскую колонию – Аляску – США в середине XIX века?

С одной стороны, многие колонии бывшей Российской империи остались составными частями Российской Федерации. С другой стороны, российская экономика, большую часть которой составляет экспорт природных ресурсов, по своему типу является колониальной. И с еще одной стороны, значительную часть рабочей силы российских городов составляют граждане бывших советских колоний. Еще раз, мы привыкли называть все это иначе: например, Таджикистан назывался не колонией, а социалистической республикой. Выбирайте сами, какое название вам кажется адекватнее.

Кто у нас кого колонизировал?

Вот это и правда ключевой вопрос. Англия когда-то колонизировала Шотландию и Северную Америку, Московское государство колонизировало Поволжье и Сибирь. Но Америка давно освободилась от заморского владычества (это называется деколонизацией), а Сибирь осталась в составе РФ, как и Шотландия в составе Великобритании. Идут столетия, люди привыкают к новой власти, и это прекрасно. Но бывает, что они начинают вспоминать о своих корнях и, например, объявлять референдумы. Обычно это происходит, когда и в бывшей колонии, и в нынешней метрополии дела идут не очень хорошо. Если демократические пути закрыты, люди проявляют разного рода нетерпение. Вспомните из школьного курса истории, сколько раз поляки восставали против российского господства. Восставали и калмыки, и чукчи, и многие другие, но было это давно, многих из тех народов уже и вовсе нет на свете. Но в делах исторической памяти вы никогда не знаете, что вдруг станет важнейшим из воспоминаний.

Согласны ли вы с позицией, что BlackLivesMatter в России случился в 1917 году? Это события одного порядка?

Отчасти согласен. Но события 1917 года, и Февраль и (в меньшей степени) Октябрь, были проявлениями более общего и, на мой взгляд, великого движения российской политики. Его обычно называют народничеством; это не самое удачное слово, но другого не нашлось. Народничество – это целый комплекс идей и действий: тут анархизм и его великие философы Бакунин и Кропоткин, и заговоры народовольцев и эсеров, которые привели к террору конца XIX – начала XX века, и разные мистические идеи, которые я сейчас не буду пересказывать (я ими занимался в моей книге «Хлыст»), тут и сам Лев Толстой. Замечательный историк русской мысли, Исайя Берлин, писал о том, что народничество и анархизм – подлинно оригинальные ее открытия, в них русская мысль опередила мировую. Так вот BlackLivesMatter следует за народнической мыслью, перекладывая ее на американский лад. Это народники сказали первыми: бородатые крестьяне тоже люди, их жизни важны, они достойны такого же сочувствия и защиты, как люди других сословий, или большего, потому что им хуже. В России эта простая, но дорогостоящая идея столкнулась с таким же сопротивлением и насилием, с каким сталкивалась борьба черных граждан Америки за равенство с белыми. И в обоих случаях борьба остается с нами; народники XIX века не для того топтали сапоги, чтобы мы их теперь предали, прославив, по словам поэта, «хищь и ложь».

Насколько правомочно сравнивать русских крепостных и американских рабов?

Когда сравниваешь, надо искать сходства и не забывать о различиях, и у вас все получится. Сравнение русских крепостных и черных рабов давно было, а может, и остается важным приемом политической борьбы. В 1913 году Ленин написал небольшую статью «Русские и негры» – он сам называл это «странным сопоставлением». По его словам, русские крепостные и американские рабы были освобождены хоть и одновременно, но разными способами. Рабы получили свободу в результате кровопролитной войны, крепостные – в ходе мирных реформ. Поэтому итоги освобождения в двух странах были разными: «На русских осталось гораздо больше следов рабства, чем на неграх», – считал Ленин. Заметьте эту мысль, сегодня ее назвали бы русофобской, но будущий вождь не стеснялся в выражениях. Ленин давал своему наблюдению парадоксальное объяснение: больше следов рабства на русских осталось не вследствие чрезмерного насилия (в конце XX века мы привыкли к такой мысли, отсюда невероятная популярность теорий травмы), а вследствие чересчур легкого, даром доставшегося освобождения. Так что в 1913 году Ленин полагал, что освободительные реформы в России задержали гражданскую войну, которую он считал необходимой. Для того чтобы расы или сословия действительно перемешались друг с другом, нужно большое насилие, считал Ленин; без гражданской войны тут не обойтись. Война ему удалась, освобождение не очень. Но эту логику можно продолжить и на следующее столетие, оно как раз будет нашим: в Америке идет вторая волна освободительной борьбы, она наступит и в России, но с запозданием – мы не знаем с каким.

Вы писали о схожести Николая II и Трампа. В чем конкретно они похожи?

Да, я отмечал их сходство в июне 2020. Личных сходств много: трогательная сосредоточенность на семье и ближайшем окружении, искренний консерватизм, агрессивное незнание мира, самоубийственная тяга к обострению любого конфликта, мистическое доверие к избранным фаворитам, легкость в смене лояльных сотрудников и, наконец, возбуждение обоими лидерами бесконечных подозрений в том, что они являются агентами враждебных государств. Есть и различия: Николай был лучшим семьянином, Трамп более харизматичен. Но я ситуационист, а не персоналист: я скорее верю в то, что ситуация создает человека, а не наоборот. И это уж точно верно для человека средних талантов и совсем не героя, который попал в ситуацию мирового кризиса. Так что гораздо важнее сходство кризисных ситуаций, в которых эти персонажи волею истории оказались. В меру своих ограниченных сил и средств они пытаются им противостоять, а на деле провоцируют их и усугубляют. Никто так не способствовал революционной ситуации в России, как Николай; никто не вложил такого вклада в ее развитие в Америке, как Трамп. Эту аналогию не надо заводить слишком далеко: я бы искренне хотел, чтобы с нынешним президентом и его семьей поступили в полном соответствии с законами их страны.

В «Кривом горе» вы называете левую идею одной из жертв большевистского эксперимента. Слишком многие в ней разочаровались, когда узнали о ее цене. Можно ли говорить, что в 2010‐х годах левая идея наполнилась новым содержанием?

Скажу о себе: мой давний и, мне казалось, глубоко продуманный либерализм не выдержал столкновения с печальной реальностью XXI века. В моей последней книге «Природа зла» я показываю, что идеалы свободной торговли, предпринимательства и меритократии не работают в ситуации, когда большая часть того, что подлежит торговле, – не продукты труда, а природные ресурсы. Их стоимость создается не трудом и знанием, но монополией на месторождения и расходами на транспорт и безопасность. Увы, для корпораций и целых правительств, построенных таким способом, несвобода лучше, чем свобода, и первая всегда выигрывает. Этому надо противостоять, само собой оно не кончится. Короче, если я за эту пару десятилетий сделал частичный поворот налево, то думаю, что и многие другие его тоже сделали или сделают.

Видите ли вы потенциал солидарности у нынешних левых, который приведет к появлению структур вроде Интернационалов XIX–XX веков?

Солидарность – это ключевое слово. В 1927‐м британский экономист левых взглядов Джон Мейнард Кейнс посетил сумасшедший дом. «Как вы справляетесь с таким количеством больных, ведь у вас мало персонала?» – спросил он у главврача. «Очень просто, – ответил тот. – Лунатики не способны объединяться». Оппозиционные силы, воспитанные политикой идентичности, тоже не способны объединяться. В этом секрет провалов американских демократов. Но ситуация изменилась: в нашем дурдоме появился общий интерес – это желание всех нас выжить и спасти наших детей, перед лицом природной катастрофы.

Я надеюсь, что политика природы сменит политику идентичности. Сегодня у «левой» идеи есть шанс только в том случае, если она будет зеленого, а не красного цвета. Если она борется за освобождение не только народа, но и природы. Если она от народничества перешла к природничеству (звучит не очень хорошо, но мы привыкнем). Я уверен, что природные угрозы, в основном созданные самим человеком, будут нарастать и повторяться. Коронавирус – одна из антропогенных катастроф, и наверняка не самая тяжкая. Осознание общих прав народа и природы приведет к международному движению, без него мы все просто сгинем. Не знаю, захочет ли это движение называть себя Интернационалом, признает ли оно свою преемственность от первых трех. Все же, как мы согласились, красная идея порядком скомпрометирована, а зелено-красного цвета в спектре нет – не дай бог он окажется коричневым. Но если ваш вопрос в том, какое прогрессивное движение имеет сегодня шанс стать международным и глобальным, то мой ответ – только зеленое и, наверно, леворадикальное. Экологическое государство вполне может быть социальным и демократическим. А если наши отношения с природой пойдут вразнос, оно станет тоталитарным. Только боюсь, что этот последний вариант уже никому не поможет.

Насколько в современной России, где социологи фиксируют большой процент популярности индивидуалистических воззрений, а левые идеи у большинства ассоциируются с зюгановцами и сталинистами, в принципе может случиться новый подъем левых в их современном западном варианте?

Социологи, как вы верно сказали, фиксируют, а я, как историк, знаю, что общественное мнение текуче как вода и своенравно как огонь. Это особенно так в обществе риска, прошедшем одну катастрофу и ожидающем новых. Так что я думаю, все возможно.

Насколько вам близка позиция российских либертарианцев? Следите ли вы за этим движением?

Она мне далека и чужда. Ты можешь доверять государству или нет, уважать его или не уважать – свое, родное и постылое или Государство как идею и принцип. Но в эпоху Вируса и Климата нас может спасти – или, наоборот, погубить – одно только государство. Еще точнее, погубить оно может собственными усилиями, а спасти может только международная система государств. В таком союзе Государство только усилится. Для народа и природы это может быть хорошо или плохо, уж как пойдет. Без такого глобального левиафана всем будет очень плохо.

В последнее время западная киноиндустрия заметно больше работает с российским материалом. Здесь и нашумевший сериал «Чернобыль», и фильм «Курск», два сериала про Екатерину II. С чем вы связываете такой интерес? Это попытка понять путинскую Россию 2010‐х годов с ее новым качеством внешней политики? Или это прежде всего обращение к одновременно экзотическому, но и очень узнаваемому материалу, на котором Запад может понять самого себя?

И то, и другое, и еще третье. Да, путинская Россия всем показала кузькину мать, и эта ее ужасная роль, экзотическое устройство и новая история сегодня свежи и интересны мировому зрителю. А третий эффект я бы назвал антиутопическим. Многим интеллектуалам XX века Россия казалась воплощенной утопией; потом часть из них тяжко разочаровалась, другая часть осталась при своем. Эта история – Советский Сoюз как бог, который предал, – хорошо известна, я не стану на этом останавливаться. Нынче мы имеем нечто иное: Россия стала дистопией, воплощенным собранием всего опасного, дурного и злого, что каждый знает за собой и за своим государством. Дистопия предупреждает о том, чего еще нет, но может статься, если все будет продолжаться как есть; и для западного человека Россия оказалась удобным образом страшного будущего. Утопии всегда соревновались с дистопиями: по мере того как первые осуществлялись в делах и телах, вторые выигрывали как тексты. Неспроста предметом смешной многосерийной дистопии оказалась Екатерина – западный человек в медвежьем углу, расстающийся со своей личной утопией. И неспроста русские связи Трампа или Джонсона стали предметом нескончаемых тревог и забот: так осуществляются дистопии.

Вернемся к памятникам. Вечный вопрос: насколько вообще рационально судить людей прошлого на основе современных норм? Вот Сталину памятники убирали, когда людей из лагерей освобождали, а зачем сносить Леопольда II (король Бельгии, во второй половине XIX века ради колониальной прибыли уничтожил 15 миллионов жителей Конго) в 2020 году?

Сносить не нужно, я против разрушения. Есть полезное слово «депьедестализация», оно обобщает два действия: разрушение памятника и более частое перемещение его с пьедестала в музей или хранилище. Образцом является история замечательного памятника Александру III работы Паоло Трубецкого: с самого начала он был сатирой, но революционная толпа не понимает тонкостей, и его свергли с пьедестала; но памятник выжил и теперь достойно стоит во дворе музея – он всем доступен, но никого не достает. Зато к нему постоянно обращаются культурные тексты – Андрей Белый, Эйзенштейн. Вместо разрушения или изгнания можно ограничиться информационной доской, где подробно и сбалансированно, для местных и для туристов, было бы рассказано о подвигах и злодеяниях данного персонажа. Но для такого действия тоже нужны дебаты, а в итоге консенсус должен быть более прочным, чем для депьедестализации (в ней есть доля случая, порыв толпы). Еще раз, чтобы не было неясности: я не призываю ничего разрушать, но я призываю понять тех, кто недоволен и зол. Потому что я тоже недоволен и зол, хоть, наверно, и по-другому.

Рационально ли судить людей прошлого на основе современных норм?

Так мы всегда это делаем, куда денешься. Когда люди стали писать историю, они стали судить ее персонажей: тот тиран, этот герой, а вот безвинная жертва, взывающая о возмездии. Приговор тирану выносят не памятники, а тексты. Потомки Леопольда могли поставить ему еще больше памятников, но люди читали «Сердце тьмы» Конрада. Эта короткая и мощная повесть внесла больший вклад в определение исторической судьбы Леопольда, чем все памятники вместе взятые. Этого тираны никогда не понимают и понять не могут – наверное, потому, что тот, кто это поймет, перестанет быть тираном.

Тираны вкладываются в скульпторов, а им надо бы посчитаться с писателями. Если б меня пригласили преподавать в школу будущих тиранов, я б на первом же уроке рассказывал об отношениях «твердой» и «мягкой» памяти.

Какого памятника в России вам не хватает?

Мне не хватает зримых, сильных образов тех людей, чьи свершения я люблю, кто оказал на меня реальное влияние, кто много и успешно работал и не скомпрометировал себя «хищью и ложью». В России нет памятника Чаадаеву, нет памятника Бердяеву, нет памятника Чаянову. В стране популярны поэты и писатели Серебряного века, но, кроме Блока, ни один памятник не оказался успешен – не приобрел значение узнаваемого символа, известного за пределами микрорайона. Нет памятника Сологубу, автору незабываемой Недотыкомки. Поразительно, но нет памятника Эйзенштейну. Нет памятника Андрею Синявскому. Вы уже поняли, я люблю писателей, но в стране нет памятников предпринимателям, которые ее создали, – например, Василию Кокореву, отцу российской (точнее, бакинской) нефти, старообрядцу и славянофилу, или братьям Рябушинским. Я бы поставил памятники Ольге Шатуновской (узница ГУЛАГа, она стала мотором хрущевской реабилитации) или Лидии Гинзбург. Вообще, в России очень мало памятников женщинам.

И еще я бы устроил творческие конкурсы на памятники идеям и идеалам: к примеру, Памятник Достоинству, Памятник Сопротивлению, Памятник Природе, Памятник Памяти. Абстрактной идее очень трудно найти адекватное выражение в твердом материале; но нашим предкам это иногда удавалось, удастся и нам. Только не знаю когда.

Новый кризис будет иметь характер Смутного времени

Беседовал Константин Фрумкин

Инвест Форсайт. 2020. 19 июля

Александр, по первому образованию вы психолог, занимались историей культуры. Как же так вышло, что вы стали автором двух получивших большую известность книг по истории экономики – я имею в виду книгу о внутренней колонизации России и вашу последнюю книгу о сырьевой экономике?

Мои книги не совсем по истории экономики, хотя и тесно связаны с ней. Я по-прежнему называю то, чем занимаюсь, культурной историей. Например, тема моей последней книги – культурная история природных ресурсов. У меня два образования и две ученые степени, по психологии и истории культуры. Я рад и горд, что когда-то, не строя особых планов (скорее удовлетворяя свое любопытство), я утвердил свое право заниматься социальными науками в очень широком диапазоне. Именно так, социальными науками: я причисляю к ним и психологию, и историю, и многое другое.

Но раз уж вы начали с этого вопроса, скажу больше: ученые люди не крепостные крестьяне, они свободно перемещаются в дисциплинарном пространстве. Никто не праве упрекнуть юриста Макса Вебера в том, что он занимался социологией и историей. Или философа Мишеля Фуко в том, что он (как и я, так уж совпало, только я совсем не философ) начал с психологии и занимался историей. Или философа Бруно Латура в том, что он начал с социологии и занимается климатом. Или Джеймса Лавлока, врача по образованию, в том, что он патентовал приборы по изучению климата и придумал философскую концепцию Геи.

Вы наверняка читали про междисциплинарность – это теперь (так говорят уж последние лет пятьдесят) ключ к успеху в науке, и про вторую-третью карьеру, и про креативность. А на деле университеты так и состоят из факультетов, как это было при Иммануиле Канте (уже он писал про «войну факультетов», вечным миром там и не пахло), карьеры делаются исключительно внутри них, а шаг в сторону рассматривается как побег. На моих глазах это все только усилилось благодаря сказочному росту числа и влияния университетских администраторов и соответствующему падению власти (и даже относительной численности) работающих ученых.

Менеджер – он и есть менеджер: не обучен ничему, кроме «роста», то есть чтоб того же самого было еще больше. Ученые – тем более эксперты в социальных науках – верят в творчество, а не в рост. При этом все продолжают талдычить про междисциплинарность, а на деле строят заборы и границы. Этот конфликт существует везде, где я работал: и в России, и в Европе, и в Америке. Особенно, кстати говоря, в Америке. Но так было и в позднем СССР, который я слишком хорошо помню: партийные руководители, не занимавшиеся ничем, кроме работы с кадрами, поклонялись «профессионализму» и травили публичных интеллектуалов. Я часто думаю, что советская традиция проиграла войну, но выиграла мир. Так когда-то говорили про американский Юг.

Словосочетания «голландская болезнь», «нефтяная игла», «сырьевое проклятие» стали широко известными уже довольно давно. Что нового сверх этих концепций вы открыли для себя, работая над книгой «Природа зла»? Можно ли попросить вас кратко изложить некоторые важнейшие идеи книги?

Попросить, конечно, можно, но лучше бы вы посоветовали нашим общим читателям прочесть саму книгу. Она не о нефти и даже не о сырье, но о том, как устроен мир. Сегодня этот наш общий мир, в котором мы живем, мало кому нравится, он как-то разом потерял саму способность нравиться. Историки знают, что так уже бывало, и не раз: радикализация – черта кризиса. Возможно, это даже хорошо: мир не червонец, чтоб всем нравиться, а кризис не должен пропасть впустую. Плохо, что радикализация идет вразнос, странным образом расщепляя современные и дееспособные общества: США, Польшу и т. д. – ровно напополам, как будто кто-то заранее это рассчитал и потом разрезал, пользуясь завидно точными инструментами. Мир теперь не нравится всем, но одной половине не нравится в точности то, что нравится другой половине, и от этого всем все не нравится еще больше. В семье это кончается разводом, в обществах иногда вело к массовым миграциям. Но мир переполнен, миллионам людей разъехаться некуда. Остается надеяться на демократию, но она мало на что способна, когда успех решается полупроцентом голосов, в которые никто не верит. Можно еще надеяться на автократов, но они идиоты: так было всегда, просто с ковидом стало очень заметно.

Возвращаясь к моей книге, я вижу в ней не более – но и не менее – чем свидетельство эпохи. Мне хотелось понять, откуда растут корни этого нелюбимого мира, почему его не удалось изменить, отчего столь многие усилия дали нам научные открытия, лекарства и гаджеты, но не улучшили мир. Я вовсе не претендую на новизну всех моих суждений, оценок и объяснений. В книге много ссылок на моих предшественников, но важнее то, что бóльшая ее часть, примерно треть, рассказывает об интеллектуальной истории моих и других идей: о том, что разные люди в разные времена в разных странах, имевшие разные интересы, думали о природе и зле, сырье и государстве. Среди них были те, кто придумал новые (ну, им тоже примерно полстолетия) слова типа «голландская болезнь» или «сырьевая зависимость». Вот нефтяная игла – интересная метафора: в ней выражена та же интуиция наркотической зависимости от монопольного (или картельного) сырья, что и в тех главах моей книги, которые про сахар, опиум, чай с кофе и, конечно, нефть. Но моя книга не только про аддикцию, там есть и более спокойные темы.

Работая над книгой, вы стали сторонником географического детерминизма?

Основой моих рассуждений были ситуации, в которых географическая неравномерность распределения природных ресурсов порождает торговлю, различия политических устройств и, в конечном итоге, различия в богатстве народов. Я показываю, что классики экономической мысли, например Адам Смит, недооценивали эти природные факторы, и подробно объясняю, почему это происходило, какой интерес у них был к такой недооценке. В колониальную эпоху интерес этот был связан с расизмом и еще с конкуренцией между империями.

Но меня особенно интересовали ситуации, в которых очевидные географические различия в добыче ресурсов определялись не природой месторождений, а чем-то еще – трудом, знанием или транспортными путями (последние, впрочем, тоже определяются природой). Конопля, к примеру, растет почти везде, где живет человек, но неравномерность ее промышленного освоения порождала политические последствия огромного значения. Я об этом рассказываю и в связи с русской опричниной, и в связи с Наполеоновскими войнами. Я честно, безо всяких «измов», пытаюсь разобраться в причинах и следствиях такой зависимости.

У географического детерминизма заслуженная история – к нему приписывают Монтескье, Гердера, Ключевского. Сегодня в связи с климатом и ковидом эти идеи по-новому привлекательны; я бы согласился не с кликухой «географический детерминизм», но с какой-то другой – может быть, «новый натурализм» или просто «новое Просвещение». Но Вольтер, которого много в моей книге, верно писал, не зная и полупроцента того, что знаем мы: «Климат обладает определенной силой, но правительства во сто крат сильнее, а религия еще сильнее правительств».

Можно ли историю России разделить по эпохам, связанным с разными видами сырья?

Я не делю историю на новые эпохи, а разбираюсь в сырьевых зависимостях, которыми жили люди в разные времена, хорошо известные историкам. В том, что Россия в разные времена зависела от сырьевых промыслов, мало удивительного: огромная малонаселенная территория для того и была нужна, тому и служила – от Крыма до Аляски, она была завоевана отчасти ради промыслового сырья, отчасти для того, чтобы обеспечить пути его доставки. Но тезис моей книги в том, что разные виды сырья обладают разными политическими свойствами и порождают разные социальные институты: пушная торговля – одни, пенька – другие, зерно – третьи, а были еще металлы, уголь, нефть. Во всем этом я подробно разбираюсь – показываю, например, зависимость средневековой Москвы от пушной торговли, а опричнины – от конопляного хозяйства на Белом море. Опричнину помнят по ее зверствам, но надо понимать и то, что это был продвинутый в сравнении с другими проект внутренней колонизации: нечто вроде особой экономической зоны на Русском Севере. Свободные, незакрепощенные поморы там напрямую торговали пенькой с англичанами и голландцами. А чтобы охранять торговлю от внутренних угроз, Москве пришлось разделить свою землю на продуктивную опричнину и застойную земщину.

Опричнина очень интересна. Она была названа от слова «опричь» – кроме, особо, исключительно. Слово это никогда не переводили на английский, как будто это имя собственное. А я перевожу «опричнину» как чрезвычайное положение, the state of exception. Эксперимент закончился печально, как и другие реформы такого рода, – заметьте, не потому, что закончилось сырье; конопли на этих болотах можно было развести и на три Королевских флота. Смутное время было типическим моментом смены сырьевой платформы: меха в московской казне закончились, шведы угрожали путям доставки пеньки. Если сырьевому государству нечем платить своим силовикам-наемникам, всегда начинается смута. Англичане, полностью зависевшие от русской пеньки, планировали прямую колонизацию Белого моря, как они это сделали с Ирландией и Вирджинией; но статус русской колонии был бы выше, вице-королем там должен был стать принц Чарльз. Потом планы изменились: те же англичане помогли заключить Столбовский мир. Шведская угроза ушла, конопляная торговля возобновилась. Тот принц стал королем, a потом его казнили на эшафоте. Кто знает, может, на Русском Севере его ждала бы лучшая судьба. Но об этом надо писать роман, что не по моей части.

Как вы связываете природу сырьевой экономики с теми политическими изменениями, которые пережила Россия в XX и XXI веках?

О, это бесконечная тема. В моей книге об этом многое сказано, но можно было б и написать целую Энциклопедию – видите, из моей головы не выходит Вольтер. Падавшие цены на зерно, проблемы в снабжении несоразмерной армии (союзники давали кредиты, но не могли их обеспечить поставками), пожары на нефтяных приисках Баку (где начинали свою подпольную карьеру многие большевики – Иосиф Сталин, Лаврентий Берия, Сергей Киров), забастовки в Донбассе, хлебные бунты в Петрограде – все это делало свои вклады в кризис, новое Смутное время. Денежные потоки только в мирное время соответствуют сырьевым и товарным; любой кризис ведет к их расхождению – в одном месте деньги есть, а сырья и товаров нет, в другом – наоборот. О связи падавших цен на нефть с распадом СССР было написано очень много, но я надеюсь, мне удалось сказать что-то новое. Вместе с украинскими соавторами, кстати, мы собрали интересный материал (он не вошел в книгу и публикуется отдельно) о массовом участии украинских нефтяников в разработке западносибирской нефти в 1980‐х годах. Что касается XXI века, тут сомнений нет: новый кризис будет иметь характер Смутного времени, то есть смены сырьевой платформы. Конечно, не потому, что кончится нефть.

На ваш взгляд, какие из постсоветских стран более всего подвержены эффекту «сырьевого проклятия»? Что в этой связи можно сказать об Украине и Беларуси?

Украина, как известно, сильно зависит от миллиардов, которые получает за транзит российского газа через свою территорию. Это сильнейший фактор коррупции и инерции. На деле, если бы российские планы перенести этот транзит в другие места осуществились, это было бы большим благом для Украины. В моей книге я показываю на разных примерах, что главными выгодополучателями и, соответственно, развратителями (ведь «коррупция» по-русски – это просто «разврат») являются не добытчики сырья, а его перевозчики. Я называю их кураторами сырьевой торговли.

Про Беларусь вы, наверное, больше меня знаете. Российский транзит, в конечном итоге оплаченный нефтью, есть и там. Все же в Беларуси попытались создать трудозависимое государство. Но страна эксплуатирует советское наследство, ее лидерам не нужны ни знания, ни университеты. Вообще, ситуация с наукой на постсоветском пространстве равномерно плохая. Я не раз спрашивал украинских коллег, почему так вышло, что итогом Майдана – студенческой революции – не стала университетская реформа. Ответа я не получил.

Можно ли, на ваш взгляд, говорить об уменьшении влияния фактора сырья на экономику и политику России в последнее время?

Конечно, если смотреть на цифры, влияние уменьшилось: сначала упали цены нефти и газа, потом пришлось согласиться на квоты. В мирное время это привело бы к падению рубля и импортозамещению. Но время у нас немирное, и в этом своя насмешка судьбы. Кризис – временное дело, на ковид все можно списать, авось он пройдет – и все будет как прежде. Но это иллюзия. Пандемия когда-нибудь пройдет, но как прежде никогда не будет. По тысяче разных причин, в первую очередь из‐за климата и радикальных европейских планов карбон-нейтральной экономики. Надеюсь, к ним скоро присоединятся похожие американские программы; одна уже обнародована. Хотя для России хватит и Европы, это ее основной клиент.

Как бы вы могли представить себе картину (или «сценарий») избавления России от сырьевой зависимости?

Ну, это сегодня из разряда sci-fi. Сценарий такой я легко напишу, если мне его закажут; другое дело, процесс настолько сложен и полон развилок, что картин равной степени правдоподобия может быть много. Империи всегда создавались ради сырьевых колоний, но потом забывали об этом. Реформа или революция в такой забывчивой империи часто вела к ее распаду, но это необязательно. Британская империя, например, распадалась очень долго: сначала она потеряла американские колонии, потом – Индию, а вот Шотландия все еще в ней. Ни из чего (ни из теории, ни из истории) не следует, что какой-то из сценариев более вероятен, чем другой. В любом случае избавление от сырьевой зависимости означает переход на трудозависимую экономику. А в ней более вероятно, что люди наконец скажут: нет представительства – не будет налогов. Потому что природа, в отличие от народа, сказать такое не способна. У нее другие методы сопротивления: климат, ковид – наверное, нас ждут и новые сюрпризы.

Ваша книга вызвала много отзывов и критики. Извлекли вы из них что-то полезное?

Я рад любым отзывам, особенно критическим. Даже напечатанная на бумаге, книга продолжает жить. Я сейчас работаю вместе с британским переводчиком над ее английским вариантом. Планирую новое русское издание, веду переговоры о немецком переводе. Поэтому любое замечание, особенно фактическое, для меня очень важно; я такие замечания с благодарностью учитываю. Моя книга переполнена именами, датами и прочими подробностями. Ошибки в ней неизбежны, я к ним отношусь со всей серьезностью.

Какой темой вы занимаетесь теперь? О чем будет ваша новая книга?

Сейчас я занимаюсь преподаванием и грантами. У университета, где я служу, уникальный статус: все профессора тут еврочиновники. Это очень хорошо, но мой контракт заканчивается через два года. Так что я думаю о том, что будет дальше. Думаю и о возвращении в Россию. Открыт любым предложениям.

Нас ждет еще много неприятных сюрпризов

Беседовала Анна Натитник

Harvard Business Review Россия. 2020. Март

В ходе развития цивилизации природные ресурсы зачастую заменяли деньги. Справедливо ли утверждать, что в современном мире деньги – это нефть?

Начну издалека. Когда в Московском княжестве заканчивалось серебро – оно поступало только от международной торговли, и его было очень мало, – иностранным специалистам, наемникам, офицерам, докторам платили соболиными шкурками: основным ресурсом был мех. Испанская империя оплачивала труд серебром, которое добывала в нескольких шахтах Южной Америки. Иногда сырьем, которое при необходимости могло заменить деньги, был сахар, иногда соль или опиум. Сегодня аналог всего этого – нефть. К середине ХХ века нефть стала доминирующей частью товарно-сырьевых потоков. За нее шли битвы, ее наличие или отсутствие решало исход войн. Сегодня половина мировой торговли – сделки, связанные с энергией, то есть с нефтью, газом, углем. До сих пор в некоторых странах, например в России, курс местной валюты зависит от цены барреля нефти. Огромные объемы валютных запасов и долгов по всему миру – петродоллары, полученные от торговли нефтью; a есть еще и газо-евро. Нефтью торгуют в десять раз больше, чем золотом. Сегодняшнюю финансовую систему разумно считать символической формой энергетического оборота. Но деньги далеко не всегда являются превращенной формой доминирующего ресурса; в других и более счастливых случаях они больше зависят от человеческого труда.

Можете ли вы показать на примере России, как работают государства, экономическая и политическая жизнь которых базируется на торговле нефтью?

Антропологи, прежде всего американские, называют такие страны «петро-государства». Лучшая книга на эту тему написана на примере Венесуэлы – это «Магическое государство» Фернандо Коронила. Россия – одно из таких государств. По данным середины 2000‐х, в топливно-энергетическом комплексе России занято 1–2% населения. Этот комплекс дает две трети российского экспорта, около половины государственного бюджета и 15–25% национального валового продукта. Получается, что совокупный труд 98–99% населения страны создает такую же ценность, как совокупный труд 1–2%. Нефтяные потоки, которые идут через всю Евразию, нужно охранять. Поэтому в Российской Федерации многие занимаются охранным бизнесом – оберегают энергетические потоки, которые идут с востока на запад, и финансовые, которые идут с запада на восток, в Москву. Никто точно не знает, сколько у нас солдат, офицеров, охранников и юристов – тех, кто защищает потоки и решает конфликты, связанные с ними. Их может быть 5–10% трудоспособного населения. То есть, если считать по максимуму, 12% граждан России так или иначе работают в энергетическом бизнесе. Почти все они мужчины – отсюда гендерные различия, характерные для российской экономики. В цене барреля расходы на транспортировку и безопасность выше, чем на добычу. Поэтому специалисты по безопасности в петрогосударствах занимают доминирующее положение.

Фото: Yegór Osipov-Gipsh

Есть ли у России возможность преодолеть нефтяную зависимость?

Сырьевая зависимость заканчивается разными способами. Может кончиться сырье – как, например, в свое время треска в Северной Атлантике и соболь в Сибири. Государству, заточенному на использование этих ресурсов, трудно перейти на другой вид существования – это занимает десятилетия, если не столетия. Есть масштабные примеры иного процесса: сырье не истощается, но цены на него резко падают, потому что появляются альтернативные виды сырья, которые лучше и дешевле выполняют сходную функцию. Новгородский бизнес по экспорту меха серой белки в Европу закончился, когда в дело пошла шерсть испанских и английских овец, появились новые породы этих животных, новые способы прядения и вязания шерсти. Другой пример – тростниковый сахар: цена и спрос на него упали, когда в XIX веке была выведена сахарная свекла. Я уверен, что именно это произойдет с ископаемым топливом. Появятся новые виды регуляции и конкуренции, получит распространение возобновляемая энергия. Возникнут другие материалы, которые смогут заменить пластик. Например, известно, что один из самых эффективных способов бороться с загрязнением воздуха – сажать леса: они производят кислород и абсорбируют углекислый газ. С этой задачей молодой лес справляется во много раз лучше, чем старый. Значит, появится много древесины, которая благодаря новой химии и технологиям придет на смену разным видам пластика. Эти новые разлагаемые материалы не будут засорять мир. Спрос на нефть будет стабильно падать, но полностью никогда не исчезнет.

Первый вариант развития событий – исчерпание ресурса – кажется вам неправдоподобным?

В XIX веке известные ученые прогнозировали истощение угля. Сейчас стало ясно, что он останется лежать там, где лежал, и эти запасы не будут востребованы. Точно так же в конце ХХ века предсказывали истощение нефти и рост цен на нее. Это был приятный прогноз для тех, кто занят в этом огромном бизнесе. Но он не подтвердился, и для меня нет сомнений, что большая часть нефтяных запасов, от которых зависит капитализация энергетических компаний, останется там, где лежит. Воздух кончится раньше нефти.

Вы имеете в виду экологическую ситуацию на планете?

Конечно. Сценариев будущего много, и сказать, какой из них осуществится, невозможно. Неолиберальный сценарий подразумевает появление новых способов регуляции, новых налогов, выплат, цен. Европейский союз объявил программу повышения цен на выбросы. Пока эта цена ничтожна. Если она увеличится в десятки раз, то станет новым фактором производства – таким же важным, как земля, труд, капитал. Когда любой производственный процесс, будь то добыча нефти, изготовление смартфона или перевозка пассажиров, будет оцениваться в единицах выбросов, все изменится. Я думаю, однако, что отдельное государство, даже большое и могущественное, не сможет справиться с этой регулятивной работой. Потому что, если в одной стране повысятся цены на те же смартфоны, их производство перенесут в другую страну и мировая конкуренция все вернет на круги своя. Значит, должно появиться межгосударственное образование, наделенное властью, которое возьмет на себя функцию регулирования.

Если такой сценарий осуществится, к каким изменениям в мироустройстве это приведет?

Смена сырьевой платформы всегда изменяет мир. Множество людей и компаний обанкротится. Поднимутся производители альтернативных источников энергии – например, солнечных модулей. Уменьшится или скорректируется роль городов. Изменится направление энергетических и финансовых потоков: возобновляемые виды энергии, в отличие от нефти, географически распределены – солнечные батареи или ветряные мельницы можно ставить почти везде. С точки зрения равенства и благополучия людей это будет позитивным процессом.

Менее мирный сценарий связан с экологическими катастрофами?

Да. Самые большие города планеты формировались на перекрестьях мировой торговли – в портах, дельтах рек, удобных гаванях. Поэтому, вероятно, их первым делом и затопит. В других местах будет проваливаться вечная мерзлота. В Сибири на ней располагаются города, железные дороги, аэропорты, газовые трубы. В третьих местах перестанет расти зерно и другие культуры, которые произрастали там испокон веков и от которых зависит население этих стран. Начнутся войны. Некоторые историки считают, что войны и бедствия в Северной Африке и на Ближнем Востоке имеют, среди прочих, климатические причины. На такие события люди реагируют массовой миграцией. В ответ государства будут вводить чрезвычайное положение, строить стены, ограничивать свободы. Начнется новый передел мира.

Какой вариант развития событий кажется вам наиболее вероятным и через какое время произойдут видимые изменения?

Человечество в целом не настолько умно, чтобы пойти мирным путем: его суммарного IQ может не хватить на то, чтобы проводить нужные преобразования заранее. Так что стоит ждать сочетания разных сценариев. Уже сейчас климатические изменения затрагивают многие страны. Поскольку ничего не делается, чтобы предотвратить катастрофическое развитие событий, лет через 10–15 где-то грохнет. Тогда, наученные этим уроком, люди начнут что-то предпринимать. Как эти изменения отразятся на России? Многие верят, что Россия – выгодополучатель глобального потепления, что она может выиграть от климатических изменений. Тают льды в Северном Ледовитом океане – появляется новый морской путь в Китай, о котором мечтали советские деятели. По советской классификации, 60% российской территории было занято вечной мерзлотой. Эти данные устарели: мерзлота постоянно отступает на север – и появляются все новые области плодородного земледелия. Успехи России в сфере зерновой торговли действительно связаны с потеплением. Где-то мигрантов будут встречать пулеметами, но кто-то обустраивают земли, которые освобождаются от вечной мерзлоты. Трубы, которые будут лопаться или проваливаться, можно заменить, а города Крайнего Севера все равно надо расселять. Но успокаивать себя не приходится. Северные части планеты теплеют вдвое или втрое быстрее южных; северная природа особенно уязвима, я уж не говорю о северных портах. Петербург так же беззащитен, как Амстердам; заболачивание будет грозить Москве так же, как Лондону. И, конечно, первым результатом климатического кризиса станет падение спроса на нефть и даже на газ. Боюсь, нас ждет еще много неприятных сюрпризов.

Вы рассказали, как природа и ресурсы влияют на настоящее и будущее человечества. А что было в прошлом? Можете ли вы привести исторические примеры?

Природа во многом определяла развитие цивилизации. Там, где крестьяне сжигали лес, появлялись деревни – и чем плодороднее оказывалось поле, тем плотнее было население. Излишки зерна у людей забирало государство, которое базировалось в городах. Города, в свою очередь, возникали на перекрестках торговых путей и там, где находились месторождения уникальных ресурсов – скажем, золота или камня. В древнейшем памятнике мировой литературы «Эпосе о Гильгамеше» важную роль играет кедровый лес: герои сражаются с исполином, который защищает священные кедры. Владение уникальным сырьем давало власть: из него строили корабли, делали оружие и т. д. Торговые пути тоже определялись природой – реками, морями, погодными условиями, степенью защищенности бухт. География – такая же часть природы, как химия (например, камня, из которого делались топоры) или биология (например, пушных животных, из которых производились меха). Разные типы сырья требовали разных институтов – рабства, крепостничества или, к примеру, частногосударственного партнерства. Вы помните, в какой-то момент западные люди распробовали сахар. Сахарный тростник растет в особых условиях: ему нужна плодородная почва, много воды и солнца. Это сочетание было только на нескольких островах в Карибском бассейне – их так и назвали «Сахарные острова». Они были поделены между Британской и Французской империями. Кстати, Колумб, когда плыл на запад, наверняка думал не только о золоте, серебре и пропитании для команды, но и о сахаре. Его тесть был сахарным плантатором в Средиземноморье, и Колумб понимал, что это очень выгодное дело. Постепенно сахар стал предметом промышленного производства и трансконтинентальной торговли. Маленькие кусочки земли, например Барбадос, в XVII веке давали доход, сравнимый с доходом от других колоний Британской империи, которые занимали гигантские территории. Сахарный тростник – трудоемкий ресурс: чтобы возделывать его, нужно много людей. Поскольку население Сахарных островов было истреблено или погибло от эпидемий, туда стали завозить черных рабов из Африки. Так появилась рабовладельческая плантация – позже этот вид эксплуатации труда распространили на табак и хлопок. У сахарного тростника были особенности, которые отличали его от северных культур. Например, его нужно было рубить и сразу перерабатывать: он быстро гниет, в отличие от льна или зерна, которые могут храниться месяцами или годами. Поэтому плантация требовала непрерывного труда – опять же в отличие от выращивания зерна, которое характеризовалось сезонностью. Непрерывный труд на плантации состоял из разных компонентов, за каждый из которых отвечали разные люди. Рабы выполняли тяжелую физическую работу. Специалисты занимались тем, что требовало навыков, которые приходили с многолетним опытом, – скажем, рафинированием. Надсмотрщики заставляли людей трудиться. Сахарная плантация была первой фабрикой: она часто так и называлась – фактория. Получается, что, помимо института рабства, возник коллективный труд, в котором расписаны все этапы, – то есть специализация. А как возникло крепостничество и чем оно с институциональной точки зрения отличается от рабства? Крепостничество возникло там, где производили зерно. Эта работа требовала другого качества земли, других природных условий, другого количества и качества труда. Современное рабство – то есть не античное, а рабство на американском Юге, на Сахарных островах – было ориентировано на получение прибыли. Нет прибыли – нет рабства. Когда немецкие химики на рубеже XVIII–XIX веков придумали, как производить сахар из свеклы (она могла расти на европейских полях, и делать сахар из нее было легче), монополия была разрушена и цены на сахар упали. Тогда плантации перешли на хлопок, но потом цены на него тоже стали снижаться, и рабству пришел конец. В отличие от рабства крепостничество не было ориентировано на прибыль. Вывезти и продать зерно было некуда, но люди все равно работали, кормя себя и помещика. Крепостные поместья стали ответом на другие природные обстоятельства: географию, экологию, свойства земли и климата. Когда русские историки XIX века, в частности Василий Ключевский, стали изучать географическое распределение крепостных хозяйств, они обнаружили: чем ближе к Москве, тем их больше. Это объяснили военными нуждами: крепостные поместья создавались для обороны Москвы. Кроме того, они использовались для удержания людей на месте, чтобы приучать их к севооборотам: в условиях Нечерноземья только оседлое население могло обеспечить продуктивное земледелие. И, конечно, важной задачей было снабжение городов. Между циклическими работами у крестьянина было много свободного времени, он занимался ремеслами или уходил в город на заработок. Тут почти не было специализации труда.

Определял ли вид добываемого сырья отношение к труду? Например, кажется, что рабство должно было отвращать людей от работы.

Одни ресурсы в силу своих природных свойств, например глубины залегания или редкости, требовали более творческого отношения к работе, большей импровизации, более глубоких знаний. Другие – только физической силы. Монотонную, нетворческую работу передавали рабам. Это та работа, которую впоследствии стали выполнять пролетарии, дети, а потом машины. Рабов заставляли трудиться с помощью физического насилия. Безусловно, такая мотивация не вызывала любви к труду. Но всегда была такая работа, которую нельзя поручить рабам: например, работа лесорубов, шахтеров, мореплавателей – ее сложно контролировать, за этими людьми с кнутом не походишь. Взять тех же шахтеров – они трудятся глубоко в земле, в темноте, в страшной опасности. Чтобы, понимая все эти риски, выдавать на-гора продукцию, нужна высокая мотивация. Шахтерская зарплата всегда была выше крестьянского дохода. Шахтеры должны были годами накапливать опыт и знания, только это позволяло им выжить и заработать. Разные виды ресурсов порождали разные системы знаний. Металлургия дала начало алхимии, потом из нее развилась химия. Сочетание ответственной работы, высокого риска, хорошей оплаты вызывало новые явления. Например, отец Мартина Лютера был шахтером. Он стал совладельцем шахты, построил плавильную печь и сумел послать сына в университет. Сама реформация была связана с шахтами. История людей, религии и науки всегда связана с историей сырья.

Нефть никогда не кончится – кончится воздух

Беседовал Георгий Ванунц

Република. 2019. 29 ноября

Ваша новая книга серьезно отличается от всех предыдущих, как с точки зрения дисциплинарной оптики, так и рассматриваемого поля. Почему вдруг политэкономия и почему тема ресурсов, можно даже сказать, экологии?

По разным причинам, общим и частным. Во-первых, это сейчас очень важно. Во-вторых, речь не только о политэкономии. В преподавательской практике я называю эту область «культурная история природных ресурсов», в ней сочетаются разные дисциплины. За такими областями будущее. Тема для меня не новая, в моей книге «Внутренняя колонизация» была большая глава – я назвал ее тогда самой спорной – о мехе и его роли в истории России. Культурной историей нефти я тоже долго занимался. Новая книга соединяет эти и другие мои интересы.

Вы ставите под вопрос универсальность диагноза «голландской болезни», предлагая различать страны типа России, Ирана и Венесуэлы и те государства, которым удается «стерилизовать» сверхдоходы от ископаемых. Кроме того, вы делите мир на «ресурсозависимые» и «трудозависимые» государства. Однако как это различение укладывается в постколониальную перспективу? Ведь мы знаем, что богатство многих «трудозависимых» государств с хорошими институтами напрямую сложилось из эксплуатации ресурсов колоний.

Именно так это и укладывается в постколониальную перспективу. По мере того как в метрополиях – часто благодаря эксплуатации колоний – формировалось образованное и обеспеченное население, там появлялась и экономика, основанная на труде и знании. Теперь уже эти экономики экспортировали свои продукты и технологии в бывшие колонии. Постколониальная перспектива слегка устарела: постколониальных стран, вполне освободившихся от имперской зависимости, очень мало. Немного и бывших империй, которые вполне отказались от колоний. Мир сделан из серого, а не из белого и черного, и, к сожалению, мы живем скорее в имперскую эпоху, чем в постколониальную.

Просто само разделение проводится как будто на языке морали – вот есть государства с правильной экономикой, хорошими институтами и трудолюбивыми гражданами, а есть те государства, «которые не смогли». Но в реальности первые до сих пор полагаются на ресурсы вторых и зачастую кровно заинтересованы в том, чтобы не допустить никаких потрясений и реформ, которые поставили бы под вопросы их деловые отношения.

Все верно, они держат ресурсозависимые государства в той самой ресурсной зависимости, которая нас с вами так интересует. Но каждое государство несет ответственность перед своим, а не чужим народом. Mы рассматриваем идеальные типы, и трудозависимое государство в прошлом, конечно же, было имперским. В какой-то момент бывшие сырьевые колонии более или менее освободились. В той мере, в какой государства покупают и продают сырье по свободным рыночным ценам, в той мере их отношения равноправны. Короче, сырьевое проклятие – это проблема и ответственность ресурсозависимых государств. Но если мы зададимся вопросом – чем Англия или Голландия платят за сырье, – то они платят работой своих дизайнеров, финансистов, людей из сферы услуг и креативной индустрии, инженеров и т. д. Если отвлечься от истории, то да, мы имеем дело с обменом между трудом и сырьем.

За счет чего, кроме катастрофы, ресурсозависимое государство может превратиться в трудозависимое? И может ли вообще?

Может. Это происходит со многими частями нашей планеты – не факт, что это будут государства. Один из вариантов – это климатическая катастрофа, которая, конечно, меняет всю систему мировой торговли, включая финансы, цены на сырье и налогообложение. Все это изменится (и вряд ли рыночным путем) в процессе климатической катастрофы. Смена сырьевой зависимости – всегда историческая драма, мы знаем много таких случаев. Один типичный случай – природное истощение, как это бывало с металлами или мехами. Но гораздо чаще происходило падение спроса, вызванное появлением альтернативных технологий, – образцовым примером такой ситуации является падение спроса на русский мех после появления испанской и английской шерсти на средневековом рынке. Серая белка никуда не делась, продолжала бегать по лесам, но потеряла цену.

Но ресурсозависимость на этом не закончилась, ведь потом появился спрос на пеньку.

Да, это совсем другая история. Но пенька обеспечила другие формы власти и в других местах российского пространства. Об этом я тоже подробно рассказываю в этой книге.

Пеньке мы обязаны опричниной?

А опричнине британский флот обязан своими лучшими временами. Но дело скорее в том – и это центральная мысль моей книги, – что разные политические институты формируются в ответ на определенные сырьевые потребности. У разных видов сырья разные физические, химические и географические качества, поэтому разные виды сырья формируют разные политические институты.

Дурная особенность «сверхресурсного» государства, как вы его описываете, заключается в излишности населения, ведь для прокачки нефти требуется гораздо меньше труда. Oбщество в подобном государстве раскалывается на небольшое, задействованное в карботрейдинге меньшинство и ненужное большинство, которое остается лишь подкармливать в рамках благотворительности. Разве это не напоминает процессы, которые сейчас происходят в трудозависимых государствах, где жидкой энергией подобно нефти служит финансовый капитал, вокруг которого концентрируется чуть более внушительное, но все же меньшинство профессионалов, в то время как значительная часть населения становится лишь головной болью в период выборов?

Да, сходство есть. Я долгое время жил в Англии и наблюдал отношения между лондонским Сити и остальной Великобританией – они очень похожи на отношения между точками, где добывают золото или нефть, и страной, через которую провозятся эти ценные ископаемые. Финансы – это не ископаемое топливо, но его превращенная, символическая форма. Если половина мировой торговли и большая часть внутренней торговли в развитых странах связаны с энергией, значит, энергетические потоки составляют основную часть потоков финансовых.

Вы не раз писали о процессе «демодернизации» в России, называя его структурным явлением «ресурсозависимого» государства. В чем именно эта демодернизация проявляется?

Это бесконечный вопрос. О демодернизации трудно говорить, это слово связано с понятием «современность», которое знаменито тем, что его сложно определить. Современность, или модерность, определяется через качество человеческого капитала, образования, здравоохранения и культуры, через продуктивность человеческого труда, через независимость властей и качество институтов. В той мере, в которой все это падает, подвергается коррупции и коррозии, можно говорить о демодернизации.

Однако социологи, например, наоборот отмечают модернизацию российского общества, которая резко контрастирует с архаичным дискурсом государства.

Я бы очень хотел в это верить; может, на каком-то микроуровне это есть. Один вопрос в том, ограничивается ли это наблюдение двумя столицами или имеет более широкое применение. Другой вопрос в том, что роль государства в современной жизни очень велика и климатический кризис ее только усиливает, причем в любой точке земного шара. Те, кто говорят о народной жизни вне государства, думаю, впадают в большую иллюзию. Это такое странное сочетание – либертарианский популизм, новое народничество.

Происходит все это, разумеется, именно в столицах, но ведь происходит – мы видим, как появляются новые дискурсы вроде того же феминизма, новая культура (музыка, к которой с подозрением относятся силовики), новые коллективные акторы (студенчество и академическая среда в целом). Понятно, что это меньшинство в национальных масштабах, но ведь диалог всегда приходится вести с меньшинством.

Вопрос в том, какие формы этот диалог примет. Сейчас он принимает очень неконструктивные, насильственные формы со стороны государства. Из российской истории мы знаем, куда движется такое развитие, – в сторону взаимной радикализации, недоверия, сыска, двойных или тройных шпионов, вспышек насилия. Я был бы рад, если бы подпольная модернизация, о которой говорят некоторые социологи, имела место, развивалась и могла бы противостоять всемогущему сырьевому государству. А государство всемогущее именно потому, что оно основано на сырье, которым оно же владеет, торгует и распределяет. Такое устройство обесценивает труд и не нуждается в населении. Завладев обильным и дорогим сырьем, Российское государство осуществляет мечту основателей Советского государства. Поэтому нынешние руководители и считают себя советскими наследниками – это их выбор, у них была другая возможность. Советизация политики и культуры тоже имеет сырьевой характер, подчиняется логике неограниченного самофинансирования государства и доминирования ресурсов над человеческим трудом.

А что именно вы имеете в виду под мечтой Советского государства?

Когда-то Бердяев указывал на то, что социалисты все время говорят о том, как распределять деньги, но не о том, как и кто их будет зарабатывать. И Советское государство было сосредоточено на распределении уже кем-то заработанных денег. Удивительно многие основоположники Советского государства получали свой первый политический или управленческий опыт в Баку, на нефтяных приисках: Сталин, Берия, Киров, Микоян, многие другие. Тогда у них и сформировалась идея того, что государство финансируется неким фонтаном, бьющим из земли в отдельно взятой точке, которую легко контролировать и охранять. А дальше все искусство государственного управления заключается в распределении этого капитала.

Но ведь в том же Советском Союзе, а до этого и Российской империи долгое время основной статьей экспорта было зерно. А у него совершенно другая политэкономия. Почему оно не смогло повлиять на страну таким радикальным способом, как нефть и газ?

Оно и влияло. Но сельское хозяйство зависит от вложенного труда, всех занятых в нем людей надо им же и кормить. Сталинская индустриализация была попыткой разорвать этот круг, не очень много оставлявший государству. Здесь стоит почитать недавно вышедшую книгу Елены Осокиной, которая рассказывает, что в конце 1920‐х и 1930‐х годах главным экспортным ресурсом оказалось золото. Это золото не добывалось на приисках, а выменивалось в торгсинах на хлеб у того же населения. Получалось так, что государству в этой модели было выгодно держать людей в полуголодном или вполне голодном состоянии, чтобы те отдавали по низкой цене золото, которое впоследствии вывозилось и обменивалось на оборудование для индустриализации, на труд западных специалистов.

Вы выводите характерный типаж «петромачо» – итог трудовой асимметрии в ресурсозависимых государствах, где охранник, специалист по насилию, всегда будет нужен больше остальных. Какими психологическими чертами обладает субъективность петромачо? Что отличает петромачо от, например, субъекта «ковбойского капитализма», волка с Уолл-стрит с его маскулинной энергией игрока и первооткрывателя?

У петромачо особо нет маскулинной энергии, он не игрок и не берет на себя риски. Он скорее занимается безопасностью, охраной нефтегазовых потоков и финансовых трансакций от внешних угроз. Акула капитализма – это игрок в казино, который при этом убеждает всех остальных, что выигрывает не случайно, а благодаря каким-то особым качествам – уму, смекалке, способности влиять на людей. Петромачо, овладев ресурсом, просто сидит на трубе – он предпочитает стабильные многолетние контракты со своими потребителями, ему никого ни в чем не надо убеждать. Петромачо живет иллюзиями. Например, он не ставит под сомнение вечность своего промысла, будь то нефть, газ или другие петросокровища, которые так и будут фонтанировать из земли. Его задача состоит лишь в том, чтобы уберечь свой бизнес от падающего спроса, вот на это направлены многие усилия по администрированию международных аспектов этого бизнеса. Ну и очень важно, что с ролью петромачо связана гендерная асимметрия; боюсь, преодолеть ее невозможно, пока государство остается сырьевым.

Этот типаж ограничивается лишь обслуживающим классом петротрейдеров или склонен к эскспансии, проникновению в души людей, никак с охраной трубы не связанных? Потому что даже среднестатистический российский либерал, например, в девяти случаях из десяти будет очень воинственно настроен против экологического дискурса. По реакции на Грету Тунберг можно подумать, что у нас более-менее вся страна состоит из таких нефтяных вахтеров. Это и есть петромачизм?

Да, его публичное проявление. Но вообще петромачизм – это непубличное дело: это субъективность топ-менеджера, который сидит в кабинете и занимается планированием бизнеса на многие годы вперед, консультируясь со специалистами по безопасности. Пиар и, тем более, идейное влияние такому типу чужды, даже противны.

Получается, что русский либерал всегда оказывается махровым консерватором по западным меркам.

Не очень знаю, как это получается, мне самому это чуждо. Есть старая идея Маркса или скорее вульгарного марксизма – материальная основа личного благосостояния формирует мысли человека, его страсти и идеи. Как именно происходит процесс этого формирования снизу вверх, марксизм не объяснил или объяснил на примерах из XIX века, которые устарели. Сегодня тут большое поле для исследователей. За страхом перед климатическим кризисом и недоверием, ненавистью, презрением к науке, которая его пророчит (и при этом постоянно ошибается в мелочах), переходом на личности – «как эта аутистка Грета позволяет себе говорить то, что она говорит» – стоит укорененная зависимость человека от привычных ему сырьевых и денежных потоков. От того, какую зарплату он получает, от кого он ее получает, каким автомобилем он пользуется, как его заправляет, как отапливает дом. Мне кажется, новый материализм мог бы объяснить современные виды ресурсной паники, отражающейся в политических процессах и в России, и в других странах.

Вы писали, что современный неолиберальный дискурс – «на деле и не новый, и не либеральный» – устарел и не подходит как инструмент для адекватного понимания карбополитики. Но он по-прежнему доминирует. Откуда к нам придут альтернативные идеи?

Я написал книгу, в которой и предлагаю свое альтернативное видение либерального дискурса. Я не отказываюсь от либеральных идей и продолжаю верить во что-то вроде прогресса, хотя на моем веку было немало доказательств тому, что он может быть очень болезненным, трудным, чреватым провалами. Но да, прогресс связан с зелеными партиями, с экологическими движениями, с идеей экономического и гендерного равенства, равенства между поколениями. Очень люблю цитату Ульриха Бека, великого немецкого социолога: «Климатический кризис – это единственное, что нас спасет». В этих условиях отсчет времени, который нужен для прогрессивных изменений, ускоряется. Соответственно, либо эти изменения произойдут, либо мы увидим физические катастрофы. Нефть никогда не кончится – кончится воздух. То состояние мира, в котором мы сейчас оказались, – это ресурсная паника нового рода: паника элит перед ситуацией, когда кончается воздух.

Разумные сами наведут порядок. Чудовищa нужны неразумным

Беседовал Сергей Сдобнов

Сноб. 2021. 17 марта. Впервые опубликовано в книге «Pioner Talks. 30 разговоров сегодня о том, что ждет нас завтра». М.: Бомбора, 2021. Публикуется с разрешения кинотеатра Пионер.

Ваша книжка посвящена культурно-экономической истории природных ресурсов, тому, как человек использовал нефть, газ, уголь. По сути, вы написали такие «короткие биографии» ресурсов. Расскажите немного о том, как появилась идея этой книжки.

Природные качества разных видов сырья (что-то твердое, что-то жидкое, что-то плавится или горит) играют важную роль, определяя развитие социальных институтов и политического поведения целых обществ. Важно и географическое положение: в одних местах определенный вид сырья есть, а во множестве других мест этого вида сырья нет. Отсюда появляется мировая торговля. Конечно, есть такие ресурсы, которые есть более-менее везде, например зерно или древесина. Где-то – больше, где-то – меньше, но более-менее везде, где живет человек, это сырье присутствует. Так что каждая глава начинается с довольно подробного и популярного рассказа, далеко не всегда оригинального, о самом этом сырье – что это такое. Отсюда я перехожу к институтам и политике.

Там у вас есть интересные связки между тем, как определенные виды ресурсов влияли на политику и нашу историю. Например, там есть замечательная история про сахар – как он стал одним из триггеров культуры потребления. Расскажите немного об этих поворотах, когда ресурс начинает влиять на какие-то явления, в которых мы сейчас живем.

Сахар – это очень интересный вид сырья, который определил судьбу целых империй и целых колоний. В Средние века вообще не знали сахара, все сладкое делалось из меда и доставалось только знати. Сначала сахар, который мы уже признали бы за таковой, считали лекарством. Или из него делали очень ценные скульптуры. Во Флоренции в одном музее из сахарных голов сделаны целые бюсты – это довольно прочный материал. И он был страшно ценным, потому что черные рабы возделывали сахарный тростник только на нескольких маленьких участках суши в Карибском море, эти острова так и назывались – «сахарные». Какой-то маленький Барбадос давал Британской империи доход, сравнимый с доходом всех остальных колоний этой империи, над «которой никогда не заходит солнце». Площадь этого островка меньше площади современного Люксембурга.

И он кормил всех.

Ну, кого он кормил? Владельцев плантаций, которые…

…приезжали потом в Лондон и строили там свои особняки.

Строили особняки. Один из этих рабовладельцев и плантаторов стал мэром Лондона, другой был отцом британского премьер-министра, то есть эти капиталы превращались в очень реальную власть. Почему именно сахар создавал такие финансовые потоки? Именно в силу своего «точечного» положения на глобусе. Сочетание разных факторов давало возможность владельцу плантации на этом маленьком островке устанавливать свои монопольные цены. Точечная концентрация, монопольная цена и аддикция. Для меня самого это было открытием – что некоторые виды сырья обладают аддиктивными свойствами, другие нет. Вот, например, соль: человек ест столько соли, сколько ему надо, и больше он не будет. Людям нужно определенное количество соли. Если где-то ее нет, то владельцы соляных приисков – где-то соль выпаривали, где-то ее добывали в шахтах – богатеют. Но соль никогда не перевозили на большие расстояния и по-настоящему больших состояний на ней не делали. Другое дело – сахар. Чем больше человек ест его, тем больше ему хочется. Здесь нет равновесия.

И конца.

Да. Здесь аддикция, это нечто противоположное равновесию. Поэтому равновесные экономические модели тут не работают. Зато работает нечто другое, что больше похоже на наркотик.

В вашей книге фигурирует понятие soft drugs – мягкие наркотики. Какие еще наркотики кроме сахара нам «повезло» принимать каждый день?

Появление «общества потребления» и буржуазной жизни было напрямую связано с открытием европейцами этих соблазнительных, аддиктивных субстанций растительного происхождения. Это все экзотические растения: чай, какао, сахар, табак. И, наконец, опиум, который, как вы знаете, в XIX веке стал массовым сырьем, из‐за которого велись войны, Британская империя пыталась им продлить свое существование.

Про опиум у меня будет отдельный вопрос. А я хотел бы поговорить про то, как мы к этим «мягким наркотикам» – чаю, кофе, сахару – поменяли свое отношение. Ведь, конечно, на каком-то этапе сахар стоил невероятных денег, а сейчас довольно сложно представить, что его не может позволить себе любой человек. Как так произошло?

Производство на «сахарных островах» росло, пока не достигло физических пределов. В Англии росло благосостояние, чай с сахаром в XIX веке могли себе позволить служанки, рабочие. Трудящиеся массы поддерживали силы сладким горячим чаем. Потом произошло то, что всегда происходит с монопольными видами сырья, – немецкие химики в конце XVIII века стали варить сахар из свеклы. И оказалось, что этот сахар примерно такой же, как и тростниковый. Селекционеры вывели сладкую свеклу, которая была не хуже тростника. Представьте эти расстояния через Атлантику – множество великолепных кораблей, которые перевозили сахар, британский флот, который охранял торговые корабли от пиратов. И все это рухнуло из‐за свеклы. Большие политики того времени верно поняли, что свекольный сахар – это способ лишить Британскую империю ее могущества.

Почему начались «опиумные войны»?

Это очень интересная история. Торговая схема была следующая: Индия, в которой рос чай, и Карибские острова, на которых делали сахар, оставались британскими колониями. Они были частью Британской империи, которая и контролировала весь процесс. Китай оставался независимым государством. В отношениях между Китаем, как независимым государством, и Британской империей возник торговый дисбаланс – все серебро Британской империи стало уходить в Китай и там оставаться. Китай (как сегодня Индия) оказался огромным «насосом», который вытягивал из Европы драгоценные металлы. Способом противостоять этому был опиум.

А где он появился, как?

Опиум произрастал в Индии и потреблялся по всей Азии, в том числе и в Китае. Чай вывозился из Индии и Китая в Англию. Англия платила по разным ценам Индии и Китаю, но серебро так или иначе все оставалось в Китае. Надо было противостоять этому торговому дисбалансу. Это было временем меркантилизма. Задачей государства или империи считалось положительное сальдо торгового баланса – смысл был в том, чтобы казна росла. В XIX веке ситуация была немного похожа на ту, что сейчас есть между Америкой и Китаем. Сальдо торгового баланса, то есть отношение импорта и экспорта, стало неблагоприятным для Англии. В Британской империи был только один товар, который Китай готов был закупать в больших количествах. Китаю не нужна была шерсть или металлы, которые Британская империя готова была ему продавать. Китайцам нужен был опиум – сильнодействующий наркотик, который распространялся среди огромного населения Китая со скоростью эпидемии. Китайское государство было слабым, но оно существовало, и в какой-то момент оно стало противодействовать этой социальной болезни – запрещать импорт или сжигать запасы опиума в портах, вводить таможенные пошлины. Британскую империю это не устраивало, и она начала войну с Китайским государством. Одну, потом вторую. В результате сальдо торгового баланса поправилось. Китай и китайцы снова стали покупать индийский опиум, возвращая серебро…

…Британии? Но почему же эти войны так долго длились?

Было две войны, это вторая половина XIX века. Войны были страшными, вдобавок они сопровождались народным восстанием – в истории это называется «восстание тайпинов». Китайские чиновники были аскетами-конфуцианцами, но постепенно превращались в наркоманов. Опиум был дорог потому, что его поставляла Британская империя по тем ценам, которые она устанавливала. Только богатые люди, те же чиновники, могли его покупать и использовать. Это стало очень печальной страницей в мировой истории, когда цивилизованная держава – Британская империя – силой навязывала другой державе, не такой могущественной, свой наркотик.

Есть ли еще какие-то знаковые истории, когда человек начинал тоже рассматриваться как некоторый ресурс?

Ну, в случае с сахаром это были черные рабы на плантациях, потому что требовалась непрерывная и коллективная работа на плантациях. Индейцы на этих островах быстро вымерли, и туда были завезены тысячи новых рабов. Сахарный сок очень быстро портится, поэтому тростник срезали несколько раз в год и сразу вываривали. Сахарный тростник – это не зерно, которое дает урожай один или два раза в год. Это у русских крестьян страда проходила один месяц в году, ну два, остальное время люди могли заниматься ремеслами, домом, приработком, отходничеством и т. д. Наоборот, рабы на плантациях работали непрерывно, как на фабриках.

Расскажите про «концепцию призрачных акров».

Эта концепция принадлежит американскому историку Кеннету Померанцу. Для того чтобы кормить население Британских островов численностью 10 миллионов человек зерном, нужно посчитать, сколько нужно акров земли. Эти отношения между продуктивностью сельского хозяйства и населением, которое может жить на данной территории, открыл британский экономист Роберт Мальтус. Его прогноз был таков: поскольку Британские острова расти не могут, рост населения ограничен производительностью этих островов. Единственное, что может случиться с этим населением, если оно будет продолжать расти, – оно будет эмигрировать. Действительно: тысячи, а потом миллионы уехали в Америку. Это всем казалось нормальным. Правительство это только поощряло – освобождаться от «лишних ртов», которые были грузом для сельского хозяйства. Но на деле произошло нечто совсем другое. Население Британских островов в течение XIX века росло взрывообразно благодаря, например, сахару. Один черный раб производил столько калорий, сколько десятки британских фермеров, которые пахали не очень плодородную британскую землю. Эти калории тысячами тонн перевозились в Англию и потреблялись вместе с чаем или со знаменитыми британскими булочками. Померанц придумал, как можно рассчитать количество мнимых или призрачных акров, которые давали «сахарные острова»: переводя зерно или сахар в калории, можно посчитать, сколько дополнительных акров дали «сахарные острова» Великобритании. Потом уже в другой форме это повторилось с хлопком. Потому что в Англии была уже промышленная революция, сначала на силе воды, на фабриках, которые работали на водных колесах, потом на угле. Англия стала мировым лидером в производстве текстиля. На него Англия меняла зерно в Северной Европе, потом и в Америке. Таким образом, каждый центнер хлопка оказался равен по покупательной способности определенной площади зернового поля.

Вы еще говорите про петрогосударства, и в книжке есть ваша концепция «паразитического государства». Про что эти концепции?

Исторические процессы можно рассматривать с разных точек зрения, например войны и мира. Есть разные факторы, которые за этим стоят. Моя книга – о сырье, поэтому я на этом сосредотачиваюсь. Но это не значит, что я игнорирую остальные причины, например Вторую мировую войну… Недостаток горючего в баках кораблей или самолетов становился одной из причин поражения. Сырье связано с землей. Есть места, где оно есть, – допустим, уголь или нефть, алмазы, уран, – а есть такие территории, где этого нет. Но там есть что-то другое, обычно это человеческий труд. Например, там, где нет нефти, есть хорошие дизайнеры или умелые текстильщики. Они создают красивую одежду и могут ее менять на недостающее в этом месте горючее. Американский политолог Майкл Росс сравнил те страны Ближнего Востока, в которых есть нефть, с теми странами, в которых она отсутствует. Росс сравнил их по уровню гендерного равенства. Образование женщин в этих странах разное; есть и другие критерии, по которым можно об этом судить. Например, количество разводов или число детей в семье. Есть разные параметры, они все коррелируют друг с другом. И они определяют гендерное равенство. Так вот, в какой стране, как вы думаете, женщины более образованные и больше зарабатывают? В тех странах, в которых нет нефти, женщины имеют большие права, чаще работают, скорее разводятся, имеют меньше детей, чем в тех странах, в которых есть нефть. Почему это происходит? Потому что нефтяной бизнес по разным причинам – отчасти природным, отчасти социальным – сосредоточен в руках мужчин, это считаные проценты людей в каждой стране, и это дает им власть над всем обществом, власть над женщинами. Если нет нефти, то в этих ближневосточных странах основной источник дохода – текстильное производство, где заняты женщины. Вернемся к «паразитическому государству». Это касается последних глав моей книги, где я рассказываю о нефти. Мы много знаем об этом виде сырья, и сегодня мы встретились в Москве: нефтяные и финансовые потоки пересекаются именно здесь. Нефть похожа на сахар и в плане производства, и в плане потребления. Нефть, как и сахар, добывают в очень экзотических местах. Так уж получилось, это причуда природы такая, что нефть всегда оказывается очень далеко от человека. Наоборот, уголь добывается – до сих пор, так было и в XIX, и в XX веках – близко к большим городам или к промышленным агломерациям. На это есть простое объяснение – промышленные агломерации развивались в течение XIX века именно там, где были угольные бассейны. С нефтью все не так. Она требует гораздо меньше труда, чем уголь, ее находят среди пустыни, океана или среди болот, и там совсем нет людей. Туда люди приезжают, чтобы добывать нефть вахтовыми методами – тогда там совсем нет стабильных поселений. Или там могут расти города. Те субъекты – физические или юридические, которые владеют этими редкими точками на Земле, где есть нефть, – устанавливают монопольные или картельные цены, которые создают сверхприбыли. Это примерно так же, как было с «сахарными островами». Понимаете теперь мою логику? И то горючее, которое производят из нефти, тоже потребляется по механизму аддикции. Это странная мысль, но она широко отражена, например, в российской прессе. Выражение «сесть на нефтяную иглу» или «слезть с нефтяной иглы» легко проследить. Вот уже пара десятилетий, когда оно вошло в оборот, и понятно, по каким политическим причинам. «Нефтяная игла», нефть как наркотик. В чем это выражается?

С одной стороны, люди любят скорость. «Какой русский не любит быстрой езды»… Чем больше твоя машина, чем она быстрее ездит, тем человеку приятнее, он получает удовольствие, это дает ему энергию. Эта энергия обманчива, она действует на субъекта примерно так же, как излишний сахар. Или опиум. Такого рода «наркотики» распространяются по обществу в силу подражания, как, например, курение табака. Подражание и мода создают ситуацию, когда потребление данного сырья распространяется без границ. Насыщения не происходит никогда. Вот насыщение солью происходит, а насыщения сахаром не происходит. Насыщения горючим тоже не происходит. Мы все еще хотим поговорить о «паразитическом государстве»?

Конечно! Уже понятно, что ваша логика сводится к тому, что «паразитическое государство» – это государство, паразитирующее на ресурсе, в котором оно является монополистом, и все развитие заключается в том, что этот ресурс постоянно используется, пока не закончится. Никакого развития в другую сферу или на другой уровень не произойдет.

«Паразитическое государство» – это такое государство, которое не выполняет функции государства. Нефть, как для Британской империи в свое время сахар, дает энергию, капитал, конкурентоспособность, которых у них никогда бы не было, не будь у них такого нескончаемого ресурса. Вы сказали, что все это происходит, пока нефть не закончится, а у меня позиция другая. Нефть никогда не закончится. То, что закончится и сейчас реально кончается, – это воздух. У нас с вами заканчивается воздух! Именно потому, что он кончается, не закончится нефть, мы просто не успеем ее потребить. Сейчас официальная позиция, например английской прессы, в том, чтобы говорить о «климатическом кризисе». Но горячие головы вроде меня говорят «климатическая катастрофа». Она происходит из‐за того, что в воздухе, которым мы дышим, все время увеличивается количество углекислого газа. А увеличивается оно по той причине, что везде вокруг горят углеводороды. В машинах горит дизельное топливо или бензин. Электрические машины получают энергию, которая производится за счет сгорания угля. Человечество достигает такого предела насыщения земной атмосферы углекислым газом, который делает физически невозможным дальнейшее сжигание углеводородов. Что значит «физически невозможным»? Это значит, что начнутся наводнения, начнутся обрушения вечной мерзлоты, начнется систематический неурожай в южных странах – в Африке, Азии. В XIX веке было довольно много таких панических предсказаний – это называется «ресурсная паника», – когда очень уважаемые люди говорили, что в Англии вот-вот закончится уголь. Эти люди становились профессорами, получали государственные премии, до сих пор их книги переиздаются. В 70‐х годах ХХ века была очень модной идея «пика нефти», якобы она достигла своего пика производства – скважины истощаются, производство ее будет падать, а цены – расти и расти. Из идеи «пика нефти» следовали очень благоприятные последствия для тех, кто был заинтересован в бизнесе, связанном с «черным золотом». Но ничего этого не произошло. Огромные залежи угля, которые разведаны сейчас людьми, – ничего подобного в XIX веке и близко не было известно, – они никогда не будут востребованы. Электрические станции, работающие на угле, закрываются, шахты закрываются. В Германии их затопляют, сейчас модно превращать карьеры в озера. Разведанный уголь наверняка не будет востребован. То же самое будет и с нефтью. Короче говоря, нефть никогда не закончится.

А как вы относитесь к тому, что, например, нефтедобывающие компании тратят довольно большое количество денег на экологические партнерские проекты? Меня, например, это всегда поражало при чтении новостей: что какая-нибудь «Роснефть» (условно) вдруг запускает какую-то экологическую кампанию. Не цинично ли и смешно это?

Я отношусь к этому плохо, хотя у этих организаций есть огромные деньги, и если они какую-то часть, очень малую, тратят на хорошее дело, то слава богу. Теория моя тоже основана на метафоре «соль и сахар». Нам с вами в день нужно какое-то количество соли, его можно установить. И дальше рекламируй соль или не рекламируй, занимайся PR или чем-то еще – культура, какой мы ее знаем, не имеет власти над потреблением соли. Или над потреблением хлеба. Сколько его надо, столько его и потребят. Есть, конечно, люди, которые теряют контроль, они могут получить ожирение от излишнего потребления хлеба. Но гораздо чаще они это делают от излишнего потребления сахара. Соль – равновесный ресурс, и в отношении равновесия этого ресурса реклама бессильна. А в отношении аддиктивных продуктов или видов сырья – наоборот. Реклама, культура, примеры для подражания – то, что мы видим в кино, что мы видим в клубе, – имеет решающее значение. Если мы видим в клубе, как люди потребляют алкоголь, мы тоже потребляем алкоголь, который, кстати, делается из сахара. Сам механизм аддикции является культурным механизмом, в нем есть природная составляющая, как в любом таком процессе опьянения или привыкания. Но культурная составляющая, например реклама, играет здесь ключевую роль.

Расскажите, пожалуйста, про «концепцию Геи».

Она разработана британским климатологом и врачом Джеймсом Лавлоком, а всемирно знаменитой ее сделал французский философ и социолог Бруно Латур. Для меня Латур важен, он для меня вроде «философского поводыря» в сложном пространстве разных видов сырья. Идея Геи состоит в том, что Земля как планета является единым существом, единым организмом. Человечество – часть этого организма, некий орган или ткань. Все это вместе, включая атмосферу, поверхность Земли, которую Латур называет «кожей», – это очень тонкая оболочка этого «существа». Вся человеческая деятельность происходит в этой оболочке. Несколько километров вверх, несколько километров вниз, дальше ничего не происходит. Конечно, взаимодействие между «кожей», включая живущего на ней человека, и атмосферой здесь является важнейшим. В какой-то момент человечество было доброкачественной тканью, потом стало злокачественной. И с этим связана такая идея: что, может быть, у этого «существа», назовем его Геей в честь античной богини Земли, есть что-то вроде иммунитета или автоиммунитета, которым Гея отторгает зарвавшееся человечество. В общем, все это отчасти связано с разного рода математикой, когда люди всерьез обсчитывают атмосферные процессы, а отчасти связано с туманными – философскими, мифопоэтическими – рассуждениями и метафорами. Заключение моей книги называется «Левиафан или Гея». Я сравниваю образ государства, каким его видел английский философ Томас Гоббс, с образом Геи, каким его видит Бруно Латур. И различия очень интересные: например, Левиафан – мужского рода, Гея – женского. Левиафан в воображении Гоббса был ограничен Британским государствoм, даже не столько империей, сколько самим государством-метрополией. Левиафан национален, Гея транснациональна. Можно дальше продолжать это сравнение. Что интересно для обоих образов – они оба страшны, опасны для человека. Левиафан страшен, он устанавливает социальный порядок. Но и Гея отторгает человечество, взывая к порядку и сдержанности, она тоже может это сделать только благодаря своей чудовищной силе. Один образ очень традиционен, все, кто изучал политическую теорию, знают про Левиафана. А другой, наоборот, нов и радикален. Но никакой любви в них нет и никакого доверия к человеческому разуму. Вообще, если бы люди были разумны, то они бы договорились между собой безо всякого Левиафана. Разумные сами наведут порядок, чудовищa нужны неразумным. Это верно и в отношении Геи.

Когда человечество стало задумываться о том, как ресурсы влияют на его жизнь и что оно с ними сделало? Когда появился «экологический взгляд»?

Я думаю, что это вообще свойственно человеку, начиная с самых древних и диких времен, потому что в те времена люди – охотники, собиратели – полностью зависели от природы. Oни знали, какую часть леса они могут сжечь и начать там что-то сажать, например, и что лучше оставить «на развод». Победа новых технологий всегда означает освоение новых видов сырья, например угля, все более и более интенсивных видов сырья – сахара, хлопка, угля, нефти, урана – из все меньшего количества материи, которое всегда существует во все более далеких и труднодоступных местах, повышая таким образом транспортные издержки. Из этого маленького количества материи получается все большее количество энергии, все большее количество человеческого блага. Интенсивность растет, и это переживается как «освобождение» человека от природы. Если есть сахар, то уже не так нужно, чтобы фермеры работали на полях, можно их напоить чаем с сахаром, условно говоря. Если есть уран, то можно забыть об очень многом. Но каждый раз получается, что все гораздо сложнее.

Скажите, откуда появилась идея, что уголь и нефть нескончаемы? Потребление угля растет катастрофическими темпами, нефти и газа – тоже, газа – особенно. И всему этому есть предел. Где-то была озвучена цифра – 200 лет для коммерчески разумного угля. Коммерчески разумная нефть через 30 лет кончится, это по всем оценкам и докладам… И еще: хотелось бы узнать, почему переход на возобновляемые ресурсы так дорог и нельзя ли просто обсчитать такой «директивный переход» на возобновляемые ресурсы?

Хороший вопрос, особенно вторая часть. Первое: я с вами не согласен. Не будем обсуждать цифры, смысл в том, что существующие месторождения, конечно, истощаются, но ученые находят новые. Не факт, что все глубже, но абсолютный факт, что все дальше. Они становятся все более дорогими. Все зависит от соотношения цен и отчасти зарплат, от транспортных издержек. Например, когда началась разработка бакинской нефти, то она просто фонтанировала сама по себе. Ее добыча вообще ничего не стоила; дорого было многое другое – перевозка и переработка. Но в XIX веке никому не могло в голову прийти даже в самых страшных снах, что нефть будут добывать где-то в океане.

Что касается перехода на возобновляемые источники энергии – да, действительно, он сказочно дорог. Появляются расчеты, появляются узкие специалисты в этих областях, которые рассчитывают, сколько человеку нужно редких металлов: лития, индия и многого другого для того, чтобы поставить нужно количество ветряных мельниц, электрических батарей. Все это – редкие металлы, они имеют точечное происхождение, требуют глубоких шахт или огромных карьеров, все это чревато множеством бед. Производство такого количества килокалорий, которое сегодня сжигается из нефти, газа и угля, потребует столько редких металлов, что их производство уничтожит Землю, какой мы ее знаем. Короче говоря, расчеты ведут к пессимистичному сценарию. Реальный переход мировой экономики на возобновляемую энергию, скорее всего, невозможен. Разве что возникнут какие-то совершенно прорывные технологические открытия, о которых мы не знаем и говорить о них не можем. Пока что мы говорили о фактах, теперь мы можем говорить только о догадках – что же будет? Если у «проблемы Геи», проблемы климатической катастрофы, нет технического решения, значит, решение должно быть какое-то другое – социальное, этическое. Короче говоря, речь идет о радикальном изменении потребления огромных человеческих популяций, и прежде всего в развитых странах. Потому что там на порядок больше сжигается на душу населения, чем в странах типа Индии. Речь идет, конечно, и о контроле рождаемости… Продолжение экономического, демографического и прочих видов роста в тех формах, к которым мы привыкли, требует таких технических решений, которых не существует на сегодняшний день. Значит, надо остановиться. А к этому никто не готов: ни политики, ни избиратели.

Скажите, каковы политические и культурные аспекты использования леса как природного ресурса и как это отразилось в истории России?

Есть несколько простых, но чрезвычайно эффективных рецептов, как можно смягчить, отсрочить климатическую катастрофу. Один из них – это отказ людей от мясной пищи, потому что производство мяса сравнимо с транспортными расходами и загрязнением среды. Если мы откажемся от потребления молока и мяса, то «Гее» – планете – станет легче. Но принять такое решение будет очень трудно. Кто за это проголосует? Или люди «проголосуют» как-то иначе – восстаниями, протестными движениями. Что-то похожее мы наблюдали совсем недавно во Франции. Другой вариант решения этой проблемы – это разведение лесов в огромных количествах. Миллиард гектаров – столько должно быть засажено леса. Это территория большого, очень большого государства. Допустим, если освободить пастбища, где пасется скот, засадить все это лесом, то примерно такая цифра и получится. Но есть оптимистическая нота в этом деле. Почему лес важен? Потому что деревья выделяют кислород и поглощают углекислый газ. Оказывается, что, пока дерево растет, оно поглощает углекислый газ на порядок больше, чем когда оно уже выросло и просто «стоит». Оно продолжает поглощать, но гораздо меньше. Поэтому эти огромные леса будущего будут планово вырубать, чтобы на этом миллиарде гектаров все время росли новые леса. Таким образом освободится огромное количество древесины для материалов будущего – вместо пластика, алюминия, может быть, вместо цемента.

Верно ли утверждение, что чем сложнее жизнь у жителей, например, северных стран, тем более развитыми они становятся?

Может быть, да, если буквально следовать логике «ресурсного проклятия»: чем меньше ресурсов в стране, тем больше там возникает труда и знания, тем больше ценностей создается человеческим трудом – квалифицированным, образованным, штучным. Конечно, это слишком буквальная логика.

Можно ли сказать, что ресурсы в итоге и формируют менталитет общества?

Я не очень верю в менталитет, но я верю в традиции. Какая разница между традициями и менталитетом? Традиции существуют веками – веками люди работали с торфом, или с сыром, или с углем. Чтобы все это поменялось, нужно много времени. А время жизни – невозобновляемый ресурс.

Я стою на плечах предшественников

Беседовал Станислав Кувалдин

Сноб. 2019. Декабрь

Вы заканчиваете «Природу зла» апокалиптическим прогнозом глобального потепления, вызванного использованием органического топлива, а незадолго до того рассуждаете о паразитической сущности государств, поставляющих это органическое топливо на мировые рынки. Хочется узнать, писали ли вы книгу ради такого мрачного финала?

Нет. Даже совсем нет. Книга скорее писалась ради множества деталей, которые рассыпаны в каждой из глав. В каждой из них есть своя история, которую следовало расследовать и подтвердить, выясняя различные детали. По-моему, именно так обычно и пишутся книги. Эту книгу я писал больше пяти лет, а задумал ее еще раньше. И упомянутый вами грустный финал начал у меня вырисовываться под конец работы. Но я считаю, что угрозу надо называть угрозой, трагедию трагедией. В моей книге немало иронических слов по поводу исторических персонажей, которые видели цель в том, чтобы слыть оптимистами.

«Природа зла» отчасти вырастает из вашей книги «Внутренняя колонизация», где вы подробно рассказываете о пушном экспорте из России и проводите параллели с нынешним экспортом углеводородов. Вы стали задумываться о книге про роль разных видов сырья в истории человечества, отталкиваясь от этого примера?

Я действительно заинтересовался феноменом сырья, когда работал над «Внутренней колонизацией». С другой стороны, я очень давно наблюдаю за российской и международной политикой, так что, возможно, наоборот, эти наблюдения и тогда подсказали мне смысл средневекового экспорта пушнины. Все мои книги, начиная с самой первой – «Эроса невозможного», посвящены отношениям разума и власти. Российская политика последних лет, как я показываю в «Природе зла», так же как и советская политика, в большой степени связана с сырьем. И это закономерно, потому что Россия – огромная страна, в которой много природных ресурсов и не так уж много населения на квадратный километр. Россия неизбежно зависит от своей природы. Это правильно и необходимо, но историку надо разбираться в том, в какие политические формы это в итоге отливается.

В вашей книге можно увидеть, как необходимость контроля за источниками пушнины и монополизация соответствующего экспорта приводят к созданию Российской колониальной империи и поддерживают самодержавную власть. Однако насколько обоснованно искать связи между сырьем и политическими системами в других государствах и эпохах? Можно ли сравнивать Российскую империю и, например, Британскую или Французскую? Не подверглись ли вы искушению приложить свою гипотезу к примерам, где сырье далеко не определяющий фактор?